Interview de Jean Clavreul le Mercredi 18 juin 1997.

Suite du témoignage de Jean Clavreul par Ioana Rames

II, Mercredi 18 juin 1997

GS : Ce qu’on se disait, c’est qu’on est un peu incertain sur la manière de faire les choses avec vous, parce qu’on vous a posé différentes questions, quelquefois on vous a coupé, on est revenu en arrière, on revient en avant… Donc il nous semble que l’on cherche un peu la manière dont les choses peuvent se faire, pour l’instant. Mais donc, on a plein de questions qu’on s’est posées. Peut-être, surtout, Patrick, tu avais une question que tu voulais reprendre…?

PC : Je pensais que ce serait peut-être intéressant de reprendre là où on s’était arrêté le dernier entretien, c’est-à-dire autour de la langue que Lacan parlait, dans les années quarante, au moment où vous l’avez rencontré et la manière dont cette langue a évolué, cette pensée a évolué, les différences qu’il y avait entre cette pensée déjà très élaborée, dont vous aviez été confronté lors de vos premières rencontres et celle qui après évoluera au contact de Jackobson, de Lévi-Strauss…

JC : Ah, il avait déjà été en contact avec Jackobson, Lévi-Strauss, à cette époque-là, en mille neuf cent cinquante. Et je pense même que c’est principalement à travers Jackobson qu’il a été intéressé du côté de la linguistique. Jackobson était un ami de Lévi-Strauss et aussi de Sylvia Bataille, donc la femme de Lacan. Bon, enfin Lacan a connu notamment la linguistique à travers Jackobson, qu’il ne cite peut-être pas assez d’ailleurs, ça lui arrive souvent, ce genre de choses. Mais ça il l’avait quand même dès le début des années cinquante.

PC : Mais le terme de signifiant, vous l’avez vu apparaître ou c’était déjà quelque chose qu’il utilisait ?

JC : Il a commencé à en parler avec le début de son séminaire ouvert qui était en cinquante trois. Mais moi je n’ai pas participé à son séminaire fermé qu’il avait eu en cinquante deux.

La notion de signifiant, qui n’est donc pas tout à fait superposable au signifiant selon les linguistes, a quand même été utilisée par lui très tôt. Mais là, ce que je voudrais faire observer, et qui n’apparaît peut-être pas quand on lit simplement les Écrits. C’est que la première parution du Fonction et Champ de la Parole et du Langage a eu lieu dans la revue Psychanalyse, le numéro 1 de la revue. C’était donc l’exposé qu’il avait fait à Rome, en cinquante trois, mais c’est apparu avec, en même temps, la traduction de l’article Logos de Heidegger. C’est-à-dire que, je crois qu’il est important de remarquer qu’il marquait par là toute l’importance qu’il accordait à donner la plus grande dimension possible à cette dimension de la parole. A cette dimension du Logos, je dirais. Et d’un Logos tel que le pensait Heidegger, c’est-à-dire en rattachant beaucoup plus cela à Héraclite, aux présocratiques en général. Je crois que c’est très important de le remarquer parce que c’est une chose qui n’apparaît pas mais qui était quand même tout à fait soulignée, qui apparaissait comme très importante, et du reste extrêmement difficilement compréhensible pour des gens, en tout cas pas du tout familier aux gens principalement de formation psychiatrique et psychanalytique. Et c’était quelque chose de tout à fait nouveau. L’usage actuel de ceux qui  prétendent se rattacher à l’enseignement de Lacan, donnent du signifiant une notion très affadie qui fait perdre ce que Lacan disait ; le socle tranchant de la vérité quoi, comme si le socle avait été érodé.

Alors, en grande partie, ce qui rendait effectivement nouveau et vivant la lecture de Freud que proposait Lacan, ce que j’évoquais donc l’autre jour, c’était que ça permettait une relecture de Freud où on pouvait tout à fait voir que dans les articulations dégagées par Freud, il y avait à tout moment une référence langagière que, bien entendu, Freud ne connaissait pas pour la bonne raison que la linguistique moderne, celle qui date de Saussure en tout cas, était inexistante du temps de Freud.

GS : Que Freud ne connaissait pas comme théorie…

JC : La linguistique ? Non.

GS : Puisqu’aussi bien la force de Freud, c’était bien d’avoir dégagé l’importance de la parole.

JC : Oui. Enfin, bon, bien sûr, il a tout de suite repéré, en utilisant d’ailleurs un mot que lui avait donné une de ses patientes : la  » Talking cure « . Mais ça ne veut pas dire qu’il avait repéré toute la dimension de la parole et du langage.

PC : Mais, il y a aussi une particularité que vous aviez soulignée c’est je crois le retour au Freud du début…

JC : Oui, c’est ça.

PC : … de la première topique.

JC : Et notamment de la première topique.

PC : Il restait quelque peu méfiant de cette deuxième topique ou de ce que l’on pouvait en faire ?

JC : Non, à l’égard de la deuxième topique Lacan a dit d’une façon très claire :  » Elle est devenue inutilisable, étant donné l’usage qu’en ont fait les post-freudiens, si bien qu’on n’y comprend plus rien. Ou qu’on en fait des constructions qui n’ont plus rien à voir avec ce que Freud en avait dit « . Alors il disait : «   on peut tout à fait avec profit, lire ce que Freud a écrit pour la deuxième topique « , mais il disait :  » les choses sont tellement affadies par l’usage qui en est fait que c’est inutilisable « . Et par contre, il s’interrogeait beaucoup sur la première topique parce que c’était tout de même la première tentative faite par Freud d’une systématisation d’ensemble de l’appareil psychique. C’est je crois ce que je vous disais l’autre jour, Lacan s’intéressait beaucoup à l’aspect théorisant du psychanalyste Freud. Plus encore qu’à l’appareil théorique constitué.

PC : La dimension inventive, quoi.

JC : La dimension inventive et, à partir de l’expérience. Alors, par rapport à la deuxième topique, eh bien je dirais que parallèlement à l’enseignement de Freud, nous connaissions et nous suivions les enseignements de Juliette Favez et surtout de Lagache qui avait une élaboration extrêmement compliquée. Avec les trois instances, du ça, du moi et du surmoi. Et qui disaient, qui parlaient des conflits inter-systémiques, c’est-à-dire entre les différents systèmes, et des conflits intra-systémiques, à l’intérieur de chaque système. Et c’était dans ce sens-là que se lançait la théorisation de Lagache, de même que se lançait la théorisation de beaucoup d’autres psychanalystes de l’Institut et de l’IPA en général.

GS : C’est très obsessionnel comme …

JC : C’est obsessionnel, cela avait quelque chose d’assez obsessionnel. De même,  était enseignée très fortement la théorie des stades : stades oral, passif, actif, stade anal, stade urétral, stade génital, bon et cetera.

GS : Qui est devenu quelque chose de très médical d’une certaine manière.

JC : Eh bien, par certains côtés on peut dire que, je crois qu’on peut dire, que, quand la théorie psychanalytique tend à se figer elle prend tout de suite une tournure médicale. Elle tend tout de suite à s’inscrire dans une sorte de discours médical. Mais c’était quelque chose qui exerçait une grande séduction, notamment auprès de personnes comme Françoise Dolto.

PC : C’est une fascination de sa part ou c’était, j’avais pensé que c’était plutôt une sorte de chose à laquelle elle était restée finalement. Qu’elle n’avait pas souhaité développer cet aspect-là. Elle était restée à sa thèse de doctorat qui avait été publiée et qu’elle n’avait pas souhaité développer plus loin.

JC : Je ne saurais dire… Mais quand même elle avait, à plusieurs reprises, repris dans des conférences son idée sur cette évolution par stades, où elle croyait reconnaître effectivement le développement de l’enfant. Mais ce sont des choses dont je ne suis pas très convaincu, je dois dire. Pour ma part je ne suis pas très convaincu de cela. Aussi bien à ce sujet que pour l’enseignement de Mélanie Klein. Je me suis beaucoup intéressé à voir, moi, avec mes enfants et notamment avec ma fille qui était née en 64. J’ai essayé de voir si cela correspondait à quelque chose : cela ne m’a jamais paru évident, je dois dire. Les phases paranoïdes, les phases dépressives, etc… enfin, moi, ça ne me paraît pas du tout correspondre à quelque chose de cliniquement observable.

PC : Il y a autre chose que vous aviez soulevé aussi, vous aviez dit très rapidement, concernant le « Temps logique », l’article s’appelant le Temps logique, comme étant quelque chose de… discours prétentieux. Il s’agissait « d’épat’ bourgeois » de la part de Lacan à ce moment-là pour placer quelque chose ?

JC : Ah, non, non. Je dis ça pas tout à fait dans ce style. Je crois que l’article sur le temps logique est paru d’abord dans une revue relativement obscure en 46 ou 47, n’était pas connu des psychanalystes d’une manière générale et Lacan avait fait cela un peu comme pour s’adonner à ces sortes de jeux que pratiquaient pas mal les intellectuels à l’époque. Cette sorte de jeu étrange en quelque sorte, où chacun était sollicité à avancer quelque chose d’un peu bizarre quoi. Alors quant au style moi je me… Je ne prétends pas qu’il soit… si j’ai dit prétentieux, c’est pas vraiment le bon mot, mais c’est… Je trouve que c’est, ça a surtout…, ça correspond surtout à quelque chose d’embarrassé, chez Lacan. Et je dis cela parce qu’il me semble que son style propre ne s’est formé que peu à peu. Il n’était certainement pas tout à fait mûr à cette époque.

GS : Et embarrassé, ce serait par rapport à quoi, embarrassé… Est-ce par rapport à lui, au sens où les choses n’étaient pas claires pour lui… Par rapport à ce que ça représente de dire ce qu’on dit à un public qui n’est pas forcément évident. Quand on voit Freud qui prend tout une précaution avant de dire quelque chose. Il fait des retours, apparemment assez compliqués, pour dire quelque chose qu’il pense. Est ce que Lacan c’était… tout son style ce n’était pas un peu dans ce suspens qu’il savait ménager pour dire quelque chose et faire admettre quelque chose.

JC : Je crois que là il faut tout à fait tenir compte du fait que chez Freud c’est ce qu’il nous reste essentiellement des écrits et que Freud a beaucoup plus pu travailler, et d’ailleurs d’une façon très remarquable le comment aborder peu à peu et progressivement une question pour en arriver à dire ce qu’il avait à dire. Tandis que pour Lacan, qui pour l’essentiel, enfin je l’ai déjà dit, était un remarquable orateur, je pense pour Lacan c’était dû à la difficulté devant l’énonciation, devant le problème de l’énonciation, qui je crois est un problème très, très… très particulier, très difficile et pas assez étudié du reste par les psychanalystes eux-mêmes. Je pense que il y avait là quelque chose où il cherchait, où il se cherchait en formulant des choses et où il cherchait à faire apparaître le sujet de son propos. Alors ce style un peu embarrassé et quelquefois désagréable, je trouve, de Lacan, me paraît explicable surtout par ça.

Je crois que l’énonciation est une chose extraordinairement difficile. Je veux dire la véritable énonciation, celle qui avance véritablement une pensée nouvelle. Celle surtout, je dirais plutôt qui produit des formulations nouvelles. Je lisais encore, il y a quelques jours, un article fort intéressant de Jeanine Mouchonnat parlant du travail de Champollion et de sa difficulté à atteindre les formulations par lesquelles il a pu donner le moyen de décrypter les hiéroglyphes et comment il en est venu à un moment, allant chez son frère, pour lui dire :  » je tiens notre affaire  » ou  » je tiens mon affaire  » ou  » je tiens l’affaire  » on ne sait pas trop, enfin, quelque chose comme ça. Et après cela, il est tombé dans un coma, une catalepsie, je ne sais trop. Je pense que c’est une donnée très, très fondamentale. (5-5’25)

GS : ….Qui caractérise bien Lacan. On ne peut dire que Lacan ne fonctionne pas sur les énoncés passés.

JC : Exactement. En tout cas, que les énoncés passés, il les a toujours repris, remodelés à sa façon ? pour produire de nouvelles énonciations.

GS : Alors que le terrible, c’est que l’on fasse de Lacan une série d’énoncés, maintenant.

JC : Oui c’est ça. Au point d’en faire quelque chose comme un texte sacré. Ce qui ne va sûrement pas pour ça. Sous prétexte de le suivre à la lettre, mais, si de suivre à la lettre, c’est une façon d’effacer cette dimension de l’énonciation, ça ne va pas du tout. Et ça, c’est certainement une chose que l’on peut déplorer, je dirais aussi bien chez les élèves de Freud, que chez les élèves de Mélanie Klein, que chez les élèves de Dolto, ou chez les élèves de Lacan. Ils s’en tiennent avec quelques énoncés, qu’ils répètent sagement et pieusement et qui fait que quelqu’un me disait récemment :  » moi, ça m’est égal d’entendre l’un ou l’autre des gens de la Cause Freudienne, je sais qu’ils disent tous la même chose  » : un même  énoncé qu’ils connaissent par cœur.

GS : Et c’est justement l’intérêt de, enfin de ce que je connais des retours à Freud de Lacan, c’est justement, il ne se tient pas à ce que dit Freud mais il le reconstitue, en quelque sorte. Quand il parle de la dénégation avec Hyppolite, il reconstitue, il donne un autre éclairage propre à lui, avec les questions qu’il se pose…

JC : Ou, quand il fait le commentaire du  » Wo es war soll ich werden  » aussi. C’est sûr que c’est à chaque fois tout à fait une reprise. D’ailleurs il montrait à chaque fois les difficultés de l’énoncé.

GS : En quelque sorte ce que vous dites, c’est à propos de son embarras, c’est un peu toujours comme si c’était ce dont il parlait, que ce soit Freud ou autre, c’est une question dont il ne connaît pas la réponse, qu’il reprend de différentes manières à chaque fois, en relançant…

JC : C’est ça. C’est-à-dire, qu’en somme, Lacan ne lisait pas un texte préparé mais il faisait confiance à son, à partir de notes bien entendu, à son énonciation pendant les séminaires. Il faisait confiance. Il prenait le risque. Ce qui n’est pas rien. Et, je me rappelle par exemple une anecdote, en mille neuf cent cinquante trois, il y a eu, au printemps cinquante trois, je ne saurais dire la date, il y a eu une petite fête pour l’inauguration de l’Institut de Psychanalyse, et je sais que Lacan pestait contre le fait que Nacht lise un texte. Il disait : » c’est très mauvais, ça passe mal « . C’est vrai, ça passe mal. Ça passe beaucoup moins bien que quand l’orateur parle.

PC : Cet Institut dont il aura été le président, enfin le directeur pendant une année… ?

JC : Le directeur… ? Je ne sais pas, quelques mois, très peu…

GS : Et tout ce qu’il faisait en séminaires oraux, j’imagine qu’il le préparait, il le travaillait… ?

JC : Mais c’était des notes.

GS : C’était des notes, mais ensuite une improvisation.

JC : Une improvisation.

GS : Donc, ce qui explique les méandres…

[...entrée de la princesse -bisou- départ de la princesse...]

GS : Ce qui explique les méandres de ces…

JC : Mais en fait je crois que… il y a ces deux dimensions du langage que les linguistes n’ont d’ailleurs dégagées que plus tard, je pense en particulier à Chomsky, qui sont au fond la dimension, d’une part de la compétence langagière, c’est-à-dire ce que chacun sait du langage et qui est fixé par des règles, notamment par une grammaire, et il y a l’autre dimension, qui est la dimension de la performance langagière. Quelque chose qui est particulièrement sensible, on s’en rend compte, chez les enfants. Qui sont toujours, eux, dans la performance langagière. C’est-à-dire que leur compétence est faible mais ils sont toujours en train d’essayer d’inventer des tournures de phrases, une grammaire et notamment des mots nouveaux. C’est aussi la dimension du poète qui est toujours dans la performance langagière et qui est…, qui use naturellement au maximum de choses comme la métaphore, la métonymie, enfin, les différentes figures de style.

Alors chez Lacan c’est évident, la dimension de la performance était là tout le temps. Et à chaque fois on peut dire que son séminaire avait une dimension de performance. Si bien que, me semble-t-il, on peut parler de l’oeuvre de Lacan, de l’enseignement de Lacan, c’est en tout cas en nuançant les choses sous la forme de; il enseignait qu’il fallait être performatif. Et que c’était cela qu’il enseignait, plus que la compétence du psychanalyste qui sait tout.

PC : Mais les concepts, enfin ce qu’on a appelé après les concepts lacaniens, ces différentes singularités, comme ça… Vous les avez vu apparaître comme des choses qui se construisaient, j’imagine au fur et à mesure, mais comme des choses distinguables immédiatement ?

JC : Non. Absolument pas. Du reste le terme même de concept me paraît éminemment discutable pour parler de Lacan. Ce n’était pas le titre de son séminaire, qui a été réuni sous le titre Les Quatre Concepts Fondamentaux . Il avait dit, je ne me souviens plus de quelle date exactement, ce doit être en quarante six ou quarante sept…, en soixante six ou soixante sept !…, qu’il a fait son séminaire sur des concepts fondamentaux. Et à cette époque-là, on se réunissait en directoire régulièrement, et je revois encore Lacan arrivant en disant :  » Eh bien, je vais vous annoncer une nouvelle : je me demandais quel titre j’allais donner à mon séminaire et j’en parlais avec mon ami Jackobson précisément qui m’a dit :  » ah ben moi, j’ai été dans la même position que toi pour mon séminaire, et j’ai donné comme titre : Principes Fondamentaux de la Linguistique « . « . Alors Lacan a dit  » tiens, je fais la même chose « . Je dis : les Principes Fondamentaux de la Psychanalyse. Mais c’était les Principes Fondamentaux, c’était pas les concepts. La notion de concept était une notion qu’il n’utilisait pas et qu’il récusait même très largement, pensant que, assez explicitement, qu’autour même de la notion de mot, étant donné qu’il y a une polysémie de chaque mot, en quelque sorte, cela rendait compte déjà de la multiplicité des ouvertures impliquées par le mot que l’on utilise. Et il n’aimait pas enfermer dans la notion philosophique de concept ce qu’il disait. Il avait là-dessus une position qui était très…, très forte. Notamment au moment où Pontalis et Laplanche préparaient leur Dictionnaire de la Psychanalyse. Ce dictionnaire qui est paru, remarquez-le bien, peu après la scission de la Société Française de Psychanalyse. Or, le Dictionnaire de la Psychanalyse était patronné par Lagache, qui avait sans nul doute l’idée, qu’il y avait tout lieu de bien fixer, voir de figer, dès cette époque-là, les concepts psychanalytiques. Et Lacan est parti en grande fureur contre l’idée même d’un dictionnaire de la psychanalyse.

PC : Mais ils lui rendaient hommage, puisque il y a des concepts lacaniens dans cet ouvrage, enfin entre guillemets ; il y a des références à ce qui est appelé concept lacanien…

JC : Oui. Alors en soixante quatre ou soixante cinq, juste après la scission de l’ancienne SFP, la nouvelle Société donc, qui était dissidente de la nôtre, l’orthodoxe aux yeux de l’IPA, avait un bulletin de l’APF dans lequel est paru un article que je trouve extraordinairement cocasse, pour moi, signé de Anzieu. Anzieu que pour ma part je tiens pour l’exemple parfait du cuistre – c’est moi qui dis ça, hein – et qui disait notamment ceci :  » voyez comme ce dictionnaire est ouvert, il comprend même un certain nombre de concepts lacaniens « . Il avait compté ; ça fait quatre pour cent, je crois. Et il dit :  » ce qui est d’ailleurs énorme ! ».

Alors à mon avis, ce type de critique marque assez bien à mon sens les deux façons qu’on peut avoir de considérer la psychanalyse, et de considérer le renouvellement que peut, que l’on peut apporter à la psychanalyse. Si on pense que Lacan a apporté « quatre pour cent de concepts de plus » à la psychanalyse, eh bien je crois que l’on passe radicalement à côté, et qu’en même temps, on montre par là, qu’on a bien en arrière-plan une conception universitaire du savoir. Celle dont parle Karl Popper quand il parle de l’esprit de seau.

PC : L’esprit de ?

JC : L’esprit seau, s-e-a-u…, où il dit : » l’esprit habituel qu’ont les gens du savoir c’est qu’il s’agit d’un seau que l’on remplit de plus en plus, en ajoutant petit à petit du savoir. Et ce que dit Anzieu va tout à fait dans ce sens. Alors que je ne pense pas du tout que ce soit comme cela qu’on puisse penser le renouvellement apporté par Lacan qui donc a, à mon sens, repris Freud en disant d’ailleurs que  » je ne prétends pas le dépasser « .

PC : Enfin, ça laisse de côté les notions de rupture épistémologique…

JC : Voilà.

PC : Mais on peut imaginer aussi, enfin, je pensais qu’Anzieu était aussi celui qui avait fait une critique assez sévère des Écrits quand ils étaient sortis en soixante six. Il avait écrit un article assez méchant sur…

JC : C’est très possible. Je dois dire que je ne m’en souviens plus.

PC : On peut imaginer aussi qu’il avait aussi un contentieux par rapport à Lacan, il était le fils d’Aimée…

JC : Il gardait un contentieux à l’égard de Lacan. D’ailleurs, enfin, je dis ça entre nous, c’est d’ailleurs un exemple assez frappant des problèmes qui peuvent se poser pour la psychanalyse. Moi je pense que Anzieu a dû avoir une enfance assez difficile ; parce que sa mère était folle, aussi parce qu’il y avait Lacan dans le secteur, un père pas très présent. Mais, je pense que ça fait partie de ces structures dont je crois qu’elles sont fondamentalement très fragiles et qui ont absolument besoin d’une structuration de type universitaire. Et qu’en somme, ce qui vient bousculer une telle structuration est perçu, par eux, comme absolument un danger qui risque de tout foutre en l’air et les laisser fiche le camp vers la psychose. Je connais un assez bon nombre de psychanalystes dont les structures sont comme ça ; extrêmement fragiles, et qui finalement…

PC : D’où une théorisation d’un Moi peau et d’une enveloppe…

GS : Quand Anzieu parlait de la psychanalyse quand je faisais mes études, c’était la psychanalyse en grand premièrement, petit a, petit alpha, petit premièrement. C’était absolument tout à fait défini, structuré, précis, catégorié, et catalogué… très impressionnant.

HE : Et tu as appris beaucoup de choses ?

GS : Je crois pas, non.

JC : On y apprend des choses, mais peut-être pas de la psychanalyse. On apprend…

PC : …Plutôt du côté de la psychopathologie…

JC : …Peut être… bien que ce ne soit pas tellement un clinicien. Mais on y voit des choses. Par exemple, il y a quelqu’un qui vient me voir, qui est un ancien analysant d’Anzieu. Qui est un type, par bien des côtés, remarquable. Mais il est tout à fait sûr que Anzieu a favorisé une structuration sur ce modèle, de ce patient, pour qui les structures sociales et notamment institutionnelles, dans lesquelles il se sent engagé, ont formé une carapace où il a d’ailleurs très bien réussi par bien des côtés. Et puis pour des raisons diverses, la structure s’est plus ou moins cassée, il a été plus ou moins éjecté, et pour lui, c’est une catastrophe. C’est la catastrophe : je veux dire dans un état psychopathologique grave, où je le ramasse. Où je le ramasse maintenant mais avec, véritablement, cette conviction que j’ai tirée, que son analyste n’a pas vu du tout, là où il y avait la très grande fragilité de cet homme, en cherchant plutôt à renforcer ce qu’il y avait, ce qui existait, alors que c’était une voie complètement artificielle.

PC : C’est là qu’il y a une idéologie des parties bonnes et des parties mauvaises. Et du renforcement des parties bonnes pour que les parties mauvaises soient structurées.

GS : Mauvaises ou faibles…

PC : Faibles…

GS : Puisque, il y a le Moi faible, le Moi fort.

JC : C’est ça ; la faiblesse du moi. Mais il y a aussi l’idée du Moi sain et du Moi malade.

GS : De l’oedipien et du préoedipien..

JC : M’enfin là, c’est tout à fait sûr que cet homme s’est engagé dans sa vie à construire une carapace, je dirais un Moi peau, extrêmement solide. Et les cris d’alarme qu’il a manifestement sonnés pendant son analyse chez Anzieu, au point de développer un syndrome quasi hypocondriaque, n’a pas du tout été entendu.

PC : Je pensais ; au sein de l’École Freudienne, il n’y avait pas eu aussi une tentative de dictionnaire…

JC : Voilà…

PC : Avec Kaufmann…(6-21’24)

JC : Voilà. Il y a eu une tentative de dictionnaire – on peut en dire un mot- qui a eu lieu, je crois en 73. En fait, depuis un an ou deux ans, Lacan avait demandé à Melman de s’occuper de quelque chose comme ça, qui arrive à structurer son enseignement. Et puis Melman ne s’en est pas occupé jusqu’au moment où Lacan lui a dit :  » allez-y, quoi ! » et Melman a lancé son dictionnaire, et moi à ce moment-là, j’ai pris une position très forte ; contre ce dictionnaire en disant : » Qu’est ce qu’il y a ? On est en train de faire le bilan, l’inventaire avant… avant  fermeture des locaux ? Je ne suis pas du tout d’accord, ça ne marchera pas « . Puis cela n’a pas marché.

GS : Qu’est ce qui pouvait avoir poussé Lacan à faire cette demande-là, qui ne lui correspond pas, d’une certaine manière ?

JC : ça ne lui correspond pas d’une certaine manière, mais, Lacan a dit une fois que; quand Freud a fondé l’IPA, il voulait constituer ce que… quel mot il employait ?…, un mausolée pour son œuvre …, un conservatoire de son œuvre. C’est comme ça, l’interprétation qu’a donnée Lacan. Alors je ne sais pas si c’est vrai pour Freud, mais c’est sûr que c’est vrai pour Lacan. Aussi bien quand il a fait ce mouvement vers le dictionnaire, aussi bien quand il a… quand il a fait, en gros, confiance à Jacques Alain Miller, quoi. Ce qui passe notamment par la dissolution de l’École Freudienne ; pour que Jacques Alain Miller ait tout le pouvoir et qu’il y ait vraiment là le conservatoire de l’œuvre de Lacan.

GS : C’est très remarquablement étonnant…

JC : C’est très remarquablement étonnant, mais moi je pense que c’est complètement lié à… à ce dont a souffert Lacan quand il a senti l’approche de la mort.

PC : Vous pensez que la mort de sa fille a basculé aussi quelque chose ?

JC : Oui. (off ?). Je vous avais dit ça ? Moi je pense que oui. Mais c’est pour une raison latérale par rapport à la mort de sa fille. C’est-à-dire que à ce moment-là… Vous savez quel était le mari de sa fille ? C’était et c’est toujours Bruno Roger qui est un des piliers de la Banque Lazare. Or, je crois que Lacan, avec la naïveté qui le caractérise, a confié des sommes importantes à son gendre pour qu’il aille placer cela en Suisse. Il l’a confié à sa fille, à Caroline, pour que Bruno Roger s’occupe de cela. Et après la mort de sa fille, et probablement surtout au moment où il a eu des ennuis avec le fisc, ce qui est survenu l’année d’après, Lacan a demandé à Bruno Roger :  » je voudrais bien retrouver cet argent… « .  » Heu… quel argent ? De quel argent parlez-vous ? « …. Voilà ! – ça vous savez peut-être que j’ai plusieurs moyens de le savoir… de l’avoir su… et comme c’est concordant : je crois -.

PC : Je pensais aussi à vos écrits. Les premières traces que j’ai trouvées c’est cet article sur l’alcoolisme que vous avez écrit en cinquante six ?

JC : Oui en 57, c’était une conférence que j’ai faite.

PC : …Qui était d’une facture très classique , encore… et pourtant le propos était révolutionnaire.

JC : Oui.

PC : Pour toutes les personnes qui ont travaillé sur l’alcoolisme c’était la première fois que l’on parlait de l’alcool de cette manière.

JC : Oui, oui, c’était d’une facture très classique mais c’était effectivement révolutionnaire. C’est d’ailleurs assez curieux c’est la première chose très étonnante que j’ai pu voir. Il se trouve que je voyais beaucoup d’alcooliques, j’avais ma clientèle comme je pouvais et c’était pas facile à l’époque. C’était plus difficile que maintenant, les jeunes psychanalystes se plaignent…, c’était encore beaucoup plus difficile à l’époque. Enfin je voyais beaucoup d’alcooliques mais il y a quelque chose qui est très curieux, c’est qu’à partir de cet article, on ne m’a plus du tout envoyé d’alcooliques (rire)…

GS : L’effet était certain…

JC : Ah, l’effet : incontestable. Je ne peux pas dire que cet article n’a pas eu d’effet. Par contre, il est vrai que, par la suite, il a été très demandé, très lu, très commenté

PC : Et il l’est toujours…

JC :  Il l’est toujours.

PC : Parce que vous avez publié après un article, plus longtemps après, qui était presque un re-questionnement de ce premier article.

JC : Oui, c’est ça… qui était beaucoup plus…, le deuxième article étant beaucoup plus marqué de ce que… je m’intéressais à ce moment-là, j’étais en train d’écrire L’ordre médical  et je m’intéressais beaucoup plus au rapport médecine/psychanalyse, et au fond dans cet article que j’ai intitulé « L’alcoolisme est une maladie »  entre guillemets, quoi, je voulais indiquer surtout qu’il y a deux lectures possibles. La lecture du psychanalyste, la lecture du médecin, ce n’est pas la même chose. (8)

Je pense que j’ai dû donner (la conférence) en cinquante sept, je crois, fin cinquante six et il (l’article) était, c’est très sensible, vous dites d’une facture plus classique. Il est évident que… c’était destiné notamment à faire que je sois admis parmi les membres associés de la Société Française de Psychanalyse. C’était exigé par le règlement. Et il est évident que je ménageais un peu les différents maîtres que je pouvais avoir : Lagache, Juliette Favez, et cetera…voilà.

PC : Mais finalement, du point de vue de la pratique, vous avez toujours été, finalement, un… analyste Lacanien ? On dirait presque, puisque vous avez fait votre analyse et cette unique analyse je crois chez Lacan ou il y a quelque chose qui s’est modifié progressivement dans votre pratique, au fur et à mesure que le discours lacanien jaillissait?

JC : Ah… Ma pratique s’est considérablement modifiée peu à peu. Elle n’est pas du tout la même, celle du début et celle d’après. Dans l’article que j’ai écrit qui s’appelle : Le Psychanalyste, un Sujet ?  point d’interrogation – je tiens à le préciser – j’y indique que quelqu’un qui a été mon tout premier cas d’analyse, si je puis dire, cette jeune femme qui s’était jetée du cinquième étage, c’est pas rien. Au fond j’ai été très embarrassé pour l’interpréter et je n’ai pu l’interpréter qu’après, à mesure que se développait l’enseignement de Lacan. Mais qu’au fond ce qui s’était déroulé est explicable, enfin, est repérable, non pas explicable mais repérable, avec la théorie de Lacan. Il le serait très difficilement ou pas du tout autrement. Mais, au point de vue de la pratique, il est exclu de sortir, pour moi à l’époque, des trois quart d’heure, trois fois par semaine, tout à fait exclu. Si ce n’est que pour cette patiente, ça ne se passait pas chez moi, mais chez elle, puisqu’elle était cassée de partout. J’y allais, je ne sais pas, je crois, deux fois par semaine. Elle a passé tout le début à m’injurier. Après elle m’aimait beaucoup.

PC : Et vous étiez très jeune analyste.

JC : Bah, très jeune …,  j’avais trente ans…, peut-être à peine ; vingt neuf ans.

Mais pour moi, pour l’essentiel, ma clientèle était alors faite de gens, soit que j’avais vu dans la clinique où je travaillais, soit qui m’étaient adressés par Fouquet qui était le directeur de la clinique et c’est pour ça qu’il y avait énormément d’alcooliques. Pas seulement, enfin… Et la jeune femme en question m’avait été adressée par Fouquet. Et, quand je suis allé la voir, le diagnostic était absolument clair : c’est une schizophrène.  » C’est une schizophrène m’enfin… , allez donc essayer de voir « . Et ça très certainement c’est quand même là une chose importante, très certainement je ne m’en serais pas occupé, je crois, si j’étais un des lacaniens de notre époque, disant :  » schizophrène, égale : forclusion du nom du père, égale : rien à faire  » quoi. Alors que Lacan n’avait pas du tout ces positions-là et m’a tout à fait encouragé à continuer. Je n’ai pas fait un contrôle avec Lacan. Je me suis débrouillé tout seul, comme j’ai pu.

J’ai eu aussi, à la même époque, dans cette même clinique, un peu plus tard, à l’année même où Lacan faisait son séminaire sur les psychoses, j’ai eu à m’occuper d’une paranoïaque, vraie, authentique, persécutée, et cetera : Son mari l’avait emmenée au Maroc parce qu’il voulait la mettre dans son Harem et cetera. Le truc absolument délirant. Et puis, avec la pression de la famille elle était venue se réfugier à cette clinique et on avait décidé de faire une cure de Sakel (?). Et puis cela n’a pas été possible parce que ça lui a déclenché des furoncles partout et… elle était là et on attendait de voir. Moi je suis allé la voir tous les jours, tous les jours, tous les jours… parce qu’elle parlait, elle parlait, elle parlait… Et c’est une personne qui a guéri complètement, complètement !. En passant par une phase érotomaniaque à mon endroit. Une femme très étonnante, qui mesurait plus d’un mètre quatre-vingt dix. Extrêmement belle. Qui me disait :  » Mais si , mais si je vous assure que vous êtes amoureux de moi… Vous savez, c’est parce que je suis grande, ça doit évoquer votre mère, et vous n’osez pas… « … Elle avait raison, j’étais amoureux d’elle, bien sûr… [rires].

GS : Vous ne reculiez devant rien.

JC : Rien ! Je crois que j’ai gardé cela.

PC : D’où votre intérêt pour la perversion ?

JC ***curés. C’est comme ça que j’ai connu beaucoup, beaucoup, beaucoup de pervers. Et cela a été ma seconde source d’intérêt, après les alcooliques.

GS : Ce fait de reculer devant rien, ça tenait peut-être à vous, ça tenait aussi à tout cet enseignement que vous avez… tout ce rapport que vous avez eu avec Lacan.

JC : Absolument. Ça, absolument. Il y a là tout un mouvement qui se faisait et ça s’est manifesté d’une façon claire, je crois que c’est dans l’année soixante-deux ou soixante-trois, quand donc la Société Française de Psychanalyse a fait une demande auprès de l’IPA pour être reconnue par elle. Alors il y a une commission qui a été envoyée par l’IPA et qui, pour juger de ce qui ce passait dans cette S.F.P. et où étaient convoqués, non seulement des anciens mais les jeunes analystes. Jeunes, relativement jeunes. Et ils nous interrogeaient naturellement sur nos patients, nos contrôles, etc… et ils étaient stupéfaits notamment d’une chose ; c’était du nombre considérable de psychotiques et de névrosés dont nous parlions en contrôle. Il s’en étaient stupéfaits. Ils ne s’y attendaient pas du tout. Ils considéraient que nous prenions beaucoup de cas vraiment tout à fait atypiques, au regard de leurs critères habituels qui eux, au fond, recommandaient à leurs élèves de prendre des cas de névrose ordinaire, quoi. Mais c’est intéressant, parce que c’était donc une période mouvementée, mais au fond très habitée par des mouvements divers. J’ai fait un long contrôle chez Lagache, Lagache qui m’aimait beaucoup, et j’ai pris en analyse une personne qu’il m’a envoyée en disant :  » c’est une hystérique « . Moi quand je l’ai vue, au bout de la  deuxième, troisième fois, j’ai dit :  » ben non, je crois que vraiment… ça frôle beaucoup la psychose « ,  » Oh non, non, non ! c’est une hystérique « . Bon. Et je lui ai parlé après pendant des mois et des années de cette hystérique en évolution. Mais pendant que moi je continuais toujours à penser et je pense toujours que c’était quelqu’un de vraiment tout à fait au bord de la psychose. Elle a fini par s’en tirer très bien, cette fille, mais enfin… Elle me disait notamment :  » et maintenant vous savez « , elle terminait à peu près comme ça :  » et maintenant vous savez, je comprends mieux pourquoi je croyais toujours que les gens disaient que ma mère et moi-même nous étions des putains. Et bien c’est parce que c’est vrai ! Ma mère l’a été et puis moi, je ne demande que ça « . C’est vrai que cela avait une dimension persécutive. Et je ne crois pas que Lagache aurait accepté qu’un de ses contrôles prenne quelqu’un du côté de la psychose.

GS : Oui, ça faisait partie des contre-indications classiques de structure, d’âge…

JC : Mais pour ma part, je considère maintenant, je considère de plus en plus, qu’il n’est pas juste du tout de parler d’indication et de contre-indication qui est une notion médicale, qui n’a rien à voir avec l’analyse. Pour ma part, mon seul repère pour prendre quelqu’un en analyse, c’est si je vois quelque part un chemin, si broussailleux soit-il, si confus soit-il, par lequel on peut avancer un petit peu dans le repérage de ce qui se passe. Et à ce moment-là j’y vais.

GS : Dans le fond, ce que vous dites là refait penser à ce que vous disiez des débuts des institutions où était Lacan, où n’importe qui était accepté. C’est à dire, l’intérêt de Lacan était d’accepter toute personne brute, quelle qu’elle soit, d’où qu’elle vienne, même si elle ne rentrait pas dans le cadre classique habituel… Il y a comme un écho…, à ce que vous dites là.

JC : Oui, oui.

GS : C’est à dire un intérêt non exclusif…

JC : C’est ça…, surtout, au fond une sorte de décision purement subjective de prendre ce qui nous intéresse ou ce qui peut nous intéresser. Et à partir du moment où les gens s’intéressent à la psychanalyse, peut-être plus généralement la question de la vérité, ces gens-là, on ne perd pas notre temps quand on travaille avec eux. C’est encore quelque chose, là, qui au fond, est une référence à la question que je soulevais tout à l’heure à propos du langage, du côté de la performance, beaucoup plus que de la compétence, qu’il faut prendre son guide…

GS : Je crois que on peut peut-être s’arrêter, il est tard, si vous voulez…

JC : On peut très bien faire comme ça.

(Je vais vous poser une question. Il y a quelqu’un qui m’a dit, parce qu’il m’arrive d’en parler comme ça, que ce serait vraiment très intéressant si je pouvais me décider à écrire quelque chose, à dire quelque chose sur mon histoire dans le mouvement psychanalytique . Alors j’ai dit : « justement c’est ce que je suis en train de faire avec trois personnes … Et j’ai dit :  » au fond, si ça vous intéresse d’y participer, pourquoi pas. Je vais leur proposer « , et naturellement c’est uniquement si vous acceptez. Il s’agit de quelqu’un que vous connaissez sûrement : Ioana Rames…)

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