Interview de Jean Clavreul le Mercredi 11 juin 1997.

Nous vous proposons un témoignage truculent de Jean Clavreul sur ses expériences de la psychanalyse et des psychanalystes, dont Jacques Lacan.

I, Mercredi 11 juin 1997

GS : Par rapport à ce que vous disiez l’autre jour ce qui était intéressant c’était la manière dont vous avez rencontré Lacan, et la psychanalyse… puisque ce dont vous parlez par rapport à Lacan c’est ce dont vous avez beaucoup parlé, enfin ce qui m’a beaucoup frappé c’est son rapport au désir, c’est à dire, par rapport à tout ce que vous disiez, par rapport à tous les groupes qu’il a pu connaître, jamais il ne s’est laissé arrêter ou enfermer dans les différents groupes que ce soient ses origines, que ce soient les surréalistes, que ce soient les communistes et même les groupes de psychanalyse et l’intérêt de ce que vous démontriez c’était un peu cette  manière, par rapport à la fidélité, cette manière d’aller selon son désir et d’arrêter quelque chose qui pouvait ne pas l’intéresser y compris même dans ce que vous disiez par rapport à une séance , à la durée d’une séance, non pas théorisée d’une façon comme on l’entend beaucoup, mais par rapport à cet intérêt qu’il avait pour les gens ou pour ce qui le concernait. Tout ça un peu résumé. A travers toutes les péripéties qui sont intéressantes c’est ce qui se dégageait un peu de ce vous disiez.

JC : C’est ce qui vous a paru le plus… ?

GS : Moi je…  moi,  j’étais impressionné, y compris dans votre propre histoire, c’est à dire, ce qui m’a frappé c’est un peu tous ces passages que vous avez eu, où vous parliez de comment vous aviez été médecin, jeune, du fait de la guerre etc ; comment,  voulant être interne, donc sans examen, vous n’avez pas pu l’être. Vous êtes passé devant ces sept psychanalystes jusqu’à découvrir Lacan et là il y a cette rencontre, après tous ces passages successifs que vous avez eu et avec l’appréciation aussi dans le choix que vous avez fait, c’est à dire, un choix, c’est bien par rapport à la perception de l’écoute de quelqu’un, du désir de quelqu’un par rapport à soi et comment là, nous, ce qui m’a intéressé c’est comment même votre histoire que vous nous racontiez grâce aux questions de Patrick  éclairait un peu l’intérêt que vous avez souvent et que vous relevez souvent du rapport de Lacan au désir et surtout à ça, le reste, le reste étant autre chose. Mais cela étant la trame de tout ce qui s’est structuré, ce qu’il a fait, ce qu’il a ensuite théorisé plus tard. Voilà donc… Et je trouvais l’intérêt justement que ça éclairait même le début de votre propre histoire, éclairait ce qui nous intéresse chez Lacan, donc nous on est intéressé par vous qui êtes intéressé par Lacan, qui était encore un peu dans un même rapport en quelque sorte de choix et de désir.

PC : C’est surtout une peinture de Lacan fort différente de ce que le commun des ouvrages divers ont pu donné. On parle d’un Lacan des années 70…

JC : Oui !

PC : … très transformé par tous ces combats. Et celui que vous avez rencontré… vous aviez souligné d’ailleurs une chose assez étonnante, c’est son lien avec le surréalisme, comme quelque chose de beaucoup plus important  et de très négligé de la part de ses biographes.

JC : Oui….. oui,  je pense qu’il y a de la part de Lacan, quelque chose qui était, après tout très sensible à l’époque, déjà, et qui s’est confirmé, c’est que, au fond il ne pouvait aller voir, il ne pouvait pas voir une chapelle sans y entrer. Éventuellement plus ou moins de force. Comme ça lui est arrivé de le faire une fois à Rome, ce que signale Élisabeth Roudinesco. Mais au fond, c’est dans toutes les chapelles intellectuelles que Lacan y allait voir. Cela me paraît une chose tout à fait importante et décisive ; toutes les chapelles intellectuelles. Ce qui était très frappant c’était, à l’époque où il commençait son séminaire, c’est à dire au début des années cinquante, c’est que il apparaissait à cette époque en grande partie comme un Hégélien…

PC : Parce qu’il avait suivi des séminaires avec Kojève ?

JC : Il avait suivi des séminaires de Kojève et, bon, il était très marqué par ça. Il était marqué aussi par un certain nombre de choses, par exemple, il étudiait le chinois à cette époque. Mais il s’intéressait véritablement à toutes sortes de choses et pour lui je pense que la psychanalyse est véritablement quelque chose qu’il a choisi comme étant… dans sa…. ce qui correspondait véritablement à son désir. Alors il s’intéressait à ça. Je rappelle aussi qu’il s’est, par exemple, énormément intéressé à Spinoza. Il n’a jamais été, je dirais, quelqu’un comme étant une sorte d’amateur, dilettante, des différentes cultures. Il n’y a aucun doute qu’à l’égard de tous les mouvements culturels il a cherché, si j’ose dire, à les pénétrer. Je dirais que Lacan, qu’on présente un peu à travers le livre d’Élisabeth Roudinesco, comme le fruit d’une certaine bourgeoisie, finalement un reste du dix-neuvième siècle, n’est pas du tout cela mais au contraire, quelqu’un qui a complètement épousé son siècle. Un époux dont je veux  bien dire que c’est un époux infidèle, comme il l’a été dans sa vie privée. Mais je crois qu’il n’est jamais resté, ni avec une femme, ni avec un mouvement culturel, il n’est jamais resté marié au moment où son désir n’était plus là. Il est parti avant. Ceci à mon avis correspond à une sorte de position éthique, tout à fait radicale. On peut dire qu’on trompe sa femme si l’on va auprès d’une autre. Est-ce que l’on ne la trompe pas encore beaucoup plus quand on reste avec elle et puis qu’il n’y a plus de désir ? En tout cas je crois que Lacan a répondu très clairement à cette question : rester avec quelqu’un quand on n’a plus de désir, rester avec une discipline intellectuelle quand on n’est plus soutenu par le désir, vraiment ça n’en vaut pas la peine. Ca ne vaut pas la peine et c’est contraire à un certain rapport éthique à la vie. Alors ça je crois que c’est très important si on veut comprendre ce qu’a été son rapport aussi avec ce que l’on peut appeler ses élèves. C’est à dire que tant qu’il avait le sentiment qu’il avait quelque chose à faire avec quelqu’un, il était là, très présent, très attentif, très prêt à se remettre en question, très bouleversé dans certaines circonstances, notamment quand on s’opposait à lui. Et capable d’entendre de temps en temps ce qu’on lui disait. Je dis de temps en temps. La plupart du temps, je m’en suis aperçu quand je discutais avec des tas de collègues analystes, on peut dire pratiquement que c’est jamais que l’on arrive à se faire entendre. Or je dois dire que pour moi, ça m’a toujours paru intéressant avec Lacan, c’est qu’il m’arrivait, au moins de temps en temps, à me faire entendre. Pas toujours, c’est tout à fait sûr, mais quand même ça pouvait arriver, en tout cas il était capable de.

PC : Se faire entendre, s’adresse à des domaines particuliers ou c’était quelque chose qui pouvait toucher n’importe quelle question ?

JC : Je crois pratiquement n’importe quelle question. Non que je puisse dire que j’ai vraiment l’impression que Lacan aurait été un homme ouvert à tout. Il n’était pas à mon sens … il ne connaissait rien à la musique, ça ne l’intéressait pas, je ne l’ai jamais vu intéressé par cela. Bien que je l’aie souvent sollicité de ce côté là, mais, ça ne mordait pas. Il ne s’intéressait pas du tout au sport je crois. Il ne s’intéressait pas à beaucoup de choses, mais bon…

PC : Mais vous étiez vous-même musicien, aussi ?

JC : Oh, musicien, non, mais je m’intéressais beaucoup à la musique, j’étais mélomane à cette période. Mais bon Lacan ne s’intéressait pas à cela, manifestement. Sibylle, sa fille, dit qu’il ne s’intéressait pas du tout au sport, c’est vrai ; il ne s’intéressait pas du tout au sport. Mais il avait une intense curiosité intellectuelle si bien que, aussi bien il était extrêmement attentif à ce qu’on pouvait lui dire, aussi bien il était évasif et souvent brutal à l’égard des gens qui l’emmerdaient.

GS : C’est ça que vous disiez l’autre jour par rapport à la durée des séances… C’est ça qui est intéressant, au lieu qu’il y ait cette théorisation qu’on entend toujours, ce que vous disiez par rapport à ça, à l’intérêt qu’il avait et qui faisait qu’il faisait une séance d’une certaine durée ou pas si ça l’intéressait pas…

JC : Oui, mais ça je crois qu’il était prisonnier de sa propre éthique en même temps et que, à mon avis, à partir du moment où il avait soixante-quinze ans et même avant, s’exaspérait tout de suite de ce que les gens ne parlent pas, ne disent pas les choses. Et il est allé jusqu’au bout, jusqu’à ces séances ridicules, inacceptables, qui n’étaient pas de plus de une ou deux minutes. C’est-à-dire des séances nulles, quoi. Alors certains parmi les gens qui étaient vraiment en analyse entre guillemets chez Lacan à cette époque là, en ont fait la théorie de la séance courte et ultra courte, mais véritablement je crois cela absolument indéfendable.

PC : On pense à Pommier, notamment qui a essayé… Mais en quoi les considérez-vous comme totalement indéfendables ?

JC : La séance ultracourte ? Tout simplement parce qu’on laisse pas aux gens le temps de parler et de dire ce qu’ils ont à dire, qui ne peut pas sortir d’une minute à l’autre. Il est absolument évident que Lacan n’aurait rien pu faire avec ce mode de travail, disons avec sa patiente Aimée. C’est évident ! Lacan pendant toute une période, en tout cas quand j’ai fait mon analyse chez lui, gardait les gens une demi heure pendant un moment, un quart d’heure pendant d’autres moments.

PC : Et il était interprétatif dans la tradition de ses prédécesseurs ou c’était déjà quelque chose de singulier ?

JC : Il arrivait à Lacan par moment d’intervenir en faisant tout un petit discours qui pouvait durer plusieurs minutes. Alors là vous me dites : « la tradition de ses prédécesseurs », c’est aussi ce que Freud a fait, bien souvent avec des gens comme l’Homme au rat et bien d’autres quoi, certainement avec Dora, certainement avec bien d’autres. Mais ça il n’hésitait pas du tout à faire des interventions relativement longues. Mais, il n’empêche qu’il avait quand même, dès cette époque, beaucoup plus le style de l’intervention par une phrase très vive, qui mettait tout en question, quoi, ça c’est vrai. Alors moi je pense qu’en grande partie Lacan, s’est en grande partie coupé des ponts en n’acceptant pas de se soumettre aux règles du standard de formation habituelle. Il s’est coupé des ponts en ce sens que, je dirais que, pour au moins les neuf dixièmes des analystes, une analyse c’est le divan trois fois par semaine pendant une demi-heure, trois-quarts d’heure, peu importe, ou deux minutes, peu importe. C’est, disons, un certain modèle opérationnel et à la faveur de ça, ça leur évite de poser la question sur “qu’est ce qu’une analyse”. Or la question  “qu’est ce qu’une analyse” est évidemment une question qui n’a cessé de hanter la pensée de Lacan pendant toute sa vie quoi, toute sa vie, toute sa vie d’analyste.

GS : C’est à dire, autre chose que, quand vous parlez des trois fois par semaine qui est presque donné comme une prescription obligatoire à maintenir, sinon ce n’est pas une analyse.

JC : Non ce n’est pas une analyse…

GS : Toujours 3 séances, soit cinq, soit tant de temps, soit en face, soit pas en face ; une prescription alors que      ce que vous dites c’est plus une question perpétuelle qui est reposée.

JC : De ‘‘qu’est-ce qu’une analyse’’  Mais Lacan avait des positions là dessus sur lesquelles il a peut-être été plus explicite dans les premiers temps que maintenant. Mais que, pour moi, je traduirais surtout par cette idée que, on peut dire qu’il y a du travail analytique qui se fait… dans un… sur un mode qui n’est pas du tout repérable au niveau de critères formels. Je pense que, d’ailleurs on peut même intégrer là dedans ce qui a pu être dit sur ces analyses, psychanalyses comme on dit, faites par Freud et qui se sont bornées à deux ou trois promenades dans le jardin en compagnie du professeur. Je crois qu’il est de fait qu’un très important travail analytique peut être fait en l’espace de quelques séances, quelques séances, je dis bien. Peut-être une seule à la limite. Mais en l’espace de quelques séances, certainement des choses qui ne s’étalent sur des mois ou des années. A condition de bien comprendre qu’il ne s’agit pas de poser cela comme modèle, mais de considérer qu’ il peut y avoir là une approche de l’inconscient suffisamment importante pour que Freud ait pu dire que c’était cela qu’il attendait de l’analyse didactique. C’est-à-dire que les gens repèrent cette dimension d’inconscient. Or je crois pouvoir dire, en tout cas qu’il m’est arrivé de voir  dans ma pratique des gens pas plus de trois, quatre fois, et de véritablement considérer qu’il y a eu là, effectivement un travail analytique qui s’est fait, repérable à beaucoup de choses. Et qu’il y a par contre des gens qui ont fait des analyses de vingt ans et de la façon la plus classique et pour lesquels il n’y a aucun travail psychanalytique qui ne s’est fait. Je pense que c’est très important de comprendre ça si on veut pouvoir véritablement faire avancer les choses du côté de l’analyse. (25’ 12)

J’ai eu par exemple une dame qui est venu me voir, une fois, en m’expliquant comment ça allait. Qu’elle avait mal à la tête de façon permanente et odieuse, que ça lui était épouvantable depuis un temps qu’elle situait très long mais qu’elle pouvait dater, assez précisément, puisque ça correspondait à l’âge de son fils, à peu près. Et qu’elle était prise à ce moment là, dans une espèce de jeu pervers dans lequel intervenait notamment son beau-frère qui était un homosexuel flamboyant en même temps que curé. Dans les conseils donnés par l’évêque du coin pour dire qu’elle devrait quand même bien avoir des complaisances à l’égard de ce jeune homme pour le ramener dans le droit chemin, toute une histoire de cet ordre là où elle a pu remettre les choses en cours. Cette femme, je l’ai vue trois fois au total, avec même ce qu’elle a pu dire la troisième fois, elle a complètement bouleversé, non seulement ma vie, mais la vie de mon fils qui voulait être médecin et qui maintenant veut être psychanalyste ( ?). Je dis cela comme ça, bon c’est une histoire plutôt amusante, mais enfin il y a un certain nombre de cas de cet ordre là qui me paraissent absolument flagrants.

PC : A l’inverse, les analyses “au long cours”, qu’est-ce qui, à votre avis créerait cette manière de l’analyse de s’inférer comme ça, dans une sorte de… de mouvement circulaire dont le sujet ne sortirait jamais finalement. Il y va de l’analyste, il y va de l’analysant ?

JC : Il y va des deux, bien entendu. Mais enfin, il est tout à fait sûr qu’un bon nombre d’analystes, notamment du fait de leurs références à des critères formels de l’analyse croient pouvoir continuer une cure pendant un temps infini alors qu’il ne s’y passe rien. Ils croient pouvoir le faire en disant : « c’est pas plus mal ». Alors c’est pas plus mal et ça c’est quand même quelque chose qu’on peut considérer souvent comme respectable. Parce que il y a un certain nombre de gens, je pense à telle femme qui vient me voir épisodiquement qui est une personne tout à fait intelligente et ouverte à l’analyse, qui a fait même une analyse et elle vient me parler de temps en temps de son compagnon qui est un homme, philosophe de formation, mais incontestablement un grand psychotique qui part dans des systèmes délirants de temps en temps. Bon, il est suivi régulièrement par un analyste dont on peut dire qu’il n’a guère de succès avec lui, mais je dois dire que si l’autre arrive à se maintenir à peu près en vie et à vivre à peu près correctement, qu’est ce que l’on peut critiquer chez cet analyste de le garder. C’est arrivé… ça arrive pour cet analyste-là qui est quelqu’un de connu, mais c’est aussi quelque chose qui peut arriver à Lacan. Une fois il avait été interpellé par quelqu’un d’entre nous : « et Monsieur pourquoi vous continuez à voir cette dame elle est … vraiment ça va pas, ça ne va absolument pas du tout ». Alors Lacan disait « ben oui, voilà, mais si je la lâche, j’ai trop peur qu’elle se flingue ». C’est comme ça.

PC : Mais finalement, ces critères formels dans l’analyse, on les retrouve aussi dans la question de la formation des analystes.

JC : Mais oui, bien sur. Mais ces critères à mon avis, sont totalement inacceptables. Totalement inacceptables dans la mesure où ils tendent à faire loi. Que les analystes puissent considérer que la position allongée sur le divan, l’analyste derrière, d’un temps régulier, d’un rythme régulier, soient les conditions optimales pour qu’un travail se fasse ; je n’ai rien contre. Mais en sachant que ce n’est ni nécessaire et ni suffisant. Ni nécessaire parce qu’il y a des analyses qui se font dans d’autres conditions et qui se font très bien, ni suffisant, parce que même avec cette pratique là, ça ne marche pas.

PC : Je pensais à ce que vous aviez dit lors de votre intervention à La Convention, vous aviez parlé, que sur le plan… je ne sais pas si c’était théorique, mais enfin, dans l’absolu on pouvait imaginer un analyste qui n’ait pas “fait” une analyse

JC : Oui…

PC : … Mais vous ajoutiez toutefois que les deux personnes non analystes, enfin, n’ayant pas fait d’analyse, qui avaient passé la passe, enfin, qui avaient subi l’expérience de la passe ; ça ne s’était pas révélé très concluant.

JC : Non. Non, mais il faut bien se rendre compte que des gens qui ne font pas d’analyse… Bon, Freud, n’en a pas fait, bon. Il n’y avait pas d’analyste auprès de qui il pouvait en faire. Lacan n’a fait que 6 mois d’analyse, ou 8 mois, je ne sais pas…, mais Lacan n’a fait que cela, et on lui a dit au moment d’être admis à la Société Psychanalytique de Paris, on lui a dit : « il faut reprendre une analyse » Mais oui, m’enfin ! Il faut voir à quel niveau était Lacan, par rapport aux gens qui étaient autour de lui, à quel niveau conceptuel, à quel niveau de réflexion philosophique, quel niveau de formation de tout ordre et de réflexion de fond sur l’analyse. Alors, c’est sûr que se remettre sur un divan c’est pas, ça n’était pas évident. Ce n’est pas évident, enfin ça n’aurait pu être que comédie. Mais enfin, je porte témoignage de ce que Lacan m’a dit personnellement en 1953 au moment qui était celui de la séparation entre la Société Psychanalytique de Paris et ce qui est devenu la Société Française de Psychanalyse, il m’a dit ; que pour lui même, il déplorait de n’avoir personne comme aîné auprès de qui il pourrait se référer maintenant. C’est à dire, il en parlait sur un ton qui était pour dire qu’il serait bien pour lui de reprendre une tranche en ce moment. C’est le moment d’ailleurs où il a écrit une lettre à Lowenstein comme vous savez. C’est à dire que quand même il a essayé de rétablir un pont et que Lowenstein a répondu de la façon la plus abrupte, enfin, une réponse d’apparatchik, quoi. Pas du tout une réponse d’analyste.

GS : C’est à dire il a refusé.. ?

JC : Ah, il a refusé.

PC : Mais Lowenstein était déjà aux États-Unis, je crois…

JC : Oh ben il était aux États-Unis… il est parti, je crois, en quarante, Mais il n’empêche que Lacan à cette époque là me disait, que pour lui, c’était évidemment un manque de ne pas avoir la possibilité d’une référence auprès d’un analyste…

PC : Mais, dans son entourage analytique, quelques analystes avaient quand même son estime. En cinquante- trois, à cette époque-là, il y avait quand même quelques personnes qu’il reconnaissait… ?

JC : Oui, bien sûr… mais… il n’y en a pas à l’époque qu’il pouvait considérer véritablement comme étant des aînés, parmi les gens qui étaient à Paris. Mais, ce qui est assez remarquable chez Lacan, c’est ceci : c’est que contrairement à ce que vous voyez faire actuellement les analystes, qui véritablement ne lisent pas, n’écoutent pas, ne s’intéressent pas, à ce qui est dit par tel ou tel analyste qui appartient à un autre groupe. Le nombre de fois où vous pouvez repérer dans ses séminaires et dans ses écrits où il fait référence à des analystes américains, où il fait la critique, évidemment une critique souvent sévère, où il fait une critique de ces gens là, montre qu’il continuait à s’y intéresser. Qu’il ne considérait pas comme de la merde, ni ce que faisait Bouvet, pourtant… bon, il était tellement différent de Lacan, ni ce qui pouvait être fait par des américains, il y répondait, il s’y intéressait.

PC : Il n’y avait pas de suffisance…

JC : Il n’avait pas de suffisance, à l’inverse de ce que vous voyez faire dans les différents groupes qui sont beaucoup plus attachés à dire : « hors de notre groupe point de salut ». C’est absurde.

C’est pour dire que Lacan a toujours considéré, malgré tout. Les autres, ceux dont il se séparait, il ne s’autorisait jamais à dire, ce ne sont plus des analystes ou ce ne sont pas des analystes. Il ne s’y autorisait jamais. En même temps qu’il s’autorisait, et Dieu sait comment, à… les critiquer. Enfin critiquer quelqu’un c’est quand même considérer que… considérer que ça vaut la peine, quoi. Plus tard il l’a fait de moins en moins, mais il l’a fait quand même beaucoup. Alors c’est sûr qu’il y a là quelque chose que les analystes contemporains semblent comprendre de moins en moins ; c’est que Lacan n’a cessé de s’intéresser et d’interroger les gens qui étaient des analystes d’ailleurs, d’autres groupes, et aussi des gens qui n’étaient pas analystes. Moi je considère que l’aventure institutionnelle de Lacan inclut notamment ce qu’il a fait, dans cette Société Française de Psychanalyse, c’est à dire entre cinquante-trois et soixante-trois, en gros où, bon, il avait un rôle éminent mais non exclusif dans le groupe et où il était toujours à l’initiative de l’invitation d’un grand nombre de personnalités venant de l’extérieur. Alors il y eu des gens comme Bataille, comme Jakobson, comme tel psychanalyste américain de passage à Paris et d’autres personnes encore que Lacan invitait à venir parler, et puis on discutait avec. Ce qui était tout a fait intéressant, tout a fait intéressant et vivant. De ce point de vue là il y a eu tout à fait un affadissement plus tard. A l’École Freudienne ça ne se passait plus.

PC : Ca a été de pair, finalement, avec la mise en concept par Miller de l’œuvre de Lacan…

JC : Oui, c’est ça…

PC : …l’index conceptuel des Écrits…

JC : …l’index conceptuel, oui…

HE : Mais, peut être pas seulement… Est ce que c’était si vivant que ça l’École Freudienne, par exemple.

JC : Non, là je parle de cette époque de la Société Française de Psychanalyse, entre cinquante-trois et soixante- trois. Alors après, mais je pense qu’en un certain sens, c’était mieux qu’il ait, disons, des seniors comme Lagache, comme Favez, comme Françoise Dolto, auprès de lui et par rapport à qui, ça réagissait, ça réagissait fort. Il y avait aussi Henry Ey pour prendre dans des exemples que je donnais qui a une très grande importance pour Lacan. C’est-à-dire qu’il ne considérait pas du tout quelque chose comme : « ah, ces pauvres cons de psychiatres ». C’est des gens avec qui il maintenait quelque chose qui est, bon, je dirais pas un dialogue, mais une sorte de croisement des discours.

PC : Vous nous aviez parlé de la lecture d’Henry Ey et d’un autre aussi je crois…

JC : Ah, l’autre jour ? Je parlais de Malle. Mais Henry Ey a une stature tellement plus importante que Malle…

HE : Ce que je veux dire c’est que, dans cette pratique, donc, de discussion dont vous parlez et d’élaboration finalement à partir d’échanges d’expérience, de critiques… et cetera. Donc, il y avait à la fois, comment vous les avez appelé, des seniors… ?

JC : Oui, des seniors…

HE : Donc ces seniors…

JC : Ou alors des aînés…

HE : Oui c’est ça, et puis les élèves enfin, il y avait ceux qui…

JC : Ceux qui pouvaient être en effet considérés comme des élèves.

HE : Donc qui participaient, qui venaient, qui assistaient …

JC : …qui assistaient à tout ça, oui.

HE : …qui assistaient à tout ça. Donc, on peut penser que pendant cette période là, sûrement, enfin je ne sais pas moi, ceux qui ont participé à cette épopée, c’était un moment de transmission très particulier…

JC : Très particulier, mais où l’on n’avait pas du tout le sentiment de quelque chose qui serait de l’ordre de l’apprentissage, si vous voulez. C’est ça qui est assez important. Alors il y avait des gens comme Jessin( ?) qui était quand même avant tout un ethnologue aussi . C’est dur de retrouver tout cela, d’ailleurs. Mais c’est sûr que c’était une sorte de mouvement continuel qui était là très important et qui correspondait d’ailleurs quand même beaucoup à la vie intellectuelle de l’époque, qui était certainement beaucoup plus marquée d’une interpénétration. Quand Hyppolite venait c’était un philosophe, c’est un Hégélien, quand il était question d’ethnologie, il y avait bien entendu Lévi-Strauss quelque part mais il y avait aussi Marcel Griaule ( ?) qui est dans les gens qui sont venus parler à ce moment là. Toutes sortes de choses de cet ordre là, qui… bon, qui faisaient de la psychanalyse, autre chose. Il y avait même, enfin il n’est pas intervenu directement des gens comme Michel Foucault comme… qui émergeait, qui était beaucoup plus jeune, il ne faut pas l’oublier. Et puis alors il y avait pour ce qui nous concerne, je dirais nous, les élèves directs, – j’avais oublié les jésuites- donc ce qui comptait, il y avait Louis Bernaerht ( ?)… il y avait, comment il s’appelle… qui fonctionne toujours du côté de Mannoni… bon, et puis il y a eu les antipsychiatries, il y a eu tout cela). Et il y avait donc cette chose très importante qui était le rapport avec nous, les jeunes analystes qui étions aussi des jeunes psychiatres et il se faisait à cette époque là une pratique dont je pense est très intéressante, qui était le contrôle collectif. Quoi ?

HE : Oui, c’est ça qui m’intéresse. Je me disais qu’il devait y avoir quelque chose…

JC : Il y avait le contrôle collectif et moi j’ai fait un contrôle collectif chez Lagache, chez Juliette Favez, chez Lacan.

HE : Alors comment cela ce passait ?

JC : Eh bien il se passait, ça se passait le soir, nous étions six à huit, disons, à nous réunir chez le contrôleur et chacune exposait son cas et le contrôleur disait ce qu’il avait à dire. Mais aussi à l’occasion de chacun des cas, bien entendu on l’interpellait : « Monsieur qu’est ce que vous avez dit là dans votre séminaire je ne comprends pas machin et cetera…. » Ou bien, plus ou moins pour faire le malin « Monsieur, grâce à votre séminaire j’ai compris comment on passait au travers que, tralala tralala … »  et c’était des choses extraordinairement intéressantes où notamment il y avait une certaine pratique du contrôle que… qui était de Lacan et que, je crois, pour ma part avoir gardé ; une pratique du contrôle qui n’était nullement pédagogique. Mais quelque chose qui interpellait beaucoup plus l’analyste au niveau de son désir, de ce qu’il pensait être l’analyse, de ceci et de cela. Lacan ne donnait jamais de conseils. Ça lui est arrivé quand même, comme à tout le monde, comme à moi aussi, mais c’est une erreur de donner des conseils, toujours, absolument.

PC : Il n’y avait pas de prescription alors…

JC : Rien de prescriptif.

HE : Mais ces expériences, elles étaient hebdomadaires ?

JC : Hebdomadaires, en gros du 1er  septembre au 14 juillet.

PC : Et entre Lagache, Favez Boutonnier et Lacan il devait y avoir un très grand contraste, au niveau de ces séances ?

JC : Ah, énormément. Énormément. Et je dois dire que c’était très intéressant, parce qu’en plus du fait qu’on essayait d’en tirer son profit pour soi même et pour sa pratique, parce que on voyait bien là où on faisait des conneries, là où c’était bien par contre. Bon, ça faisait apparaître ça, mais aussi ça nous interrogeait beaucoup sur le contrôleur. Qu’est ce qu’il fait, quel est son rapport à l’analyse, évidemment très intéressant. Et il est évident que pendant toute cette époque qui était en gros l’époque de la SFP, après ça la pratique s’en est arrêtée au contrôle collectif. Il est tout à fait sûr que pendant cette époque on avait une participation qui était une participation active parce qu’il est évident qu’au séminaire d’après, le séminaire aussi était hebdomadaire, Lacan répondait aux objections qu’il avait rencontrées. En tout cas nous savions bien que dans ce qu’il disait il y avait quelque chose qui correspondait à ce qui s’était passé au cours du dernier contrôle.

GS : C’est drôle, parce que quand vous dites, c’est comme si avec la constitution de l’École Freudienne s’est arrêté tout un, quelque chose de dynamique, d’interrogateur et vivant questionnant, et cetera… comme si une chose s’était un peu arrêtée, une fois que… ?

JC : Pas tout de suite… pas tout de suite, cela s’est arrêté peu à peu avec le fonctionnement de l’École Freudienne. Alors ça s’est pas fait tout de suite et notamment, témoigne de cette ouverture qui restait, la présence, en tout cas très fréquente à l’École Freudienne, de gens comme, particulièrement, Conrad Stein et André Green qui venaient au séminaire. Il y avait le contact à la rue d’Ulm, avec les Normaliens bien entendu, mais aussi avec des gens, quelques philosophes qui étaient par là. Et puis, il y avait une différence très fondamentale de structure dans l’École Freudienne par rapport à ce que s’est devenu petit à petit. (52’26) Lacan a fait quelque chose au départ, qui à vrai dire, éludait les questions fondamentales. Mais peut-être qu’il faut les éluder. En tout cas ça n’a pas été tenable, pendant longtemps. Mais l’idée de Lacan était, avant tout, dans cette école, viennent travailler des gens qui s’intéressent à la psychanalyse, à quelque titre que ce soit, c’est à dire, finalement, des gens qui s’intéressent à la question de la vérité. Ce n’est pas un hasard qu’il a commencé au moment de la fondation de l’École Freudienne autour de ce thème, science et vérité… Alors donc la fondation de l’École Freudienne s’est faite autour de cela. Alors là, bon, j’en parle d’expérience parce que c’était moi qui en étais le secrétaire. J’ai été le secrétaire, d’abord d’un groupe, groupe d’études de la psychanalyse, qui avait été fondé au moment où la scission était évidente, de l’ancienne APF, pour réunir des élèves de Lacan et donc constituer l’ébauche de la future École Freudienne. Alors j’étais le secrétaire de ça, qui avait donc d’abord pour ambition d’essayer de régler les problèmes avec nos collègues, mais aussi d’assurer la diffusion entre nous des séminaires qui se faisaient. Il y avait un certain nombre de séminaires, notamment, un qui se passait chez Leclaire, l’autre qui se passait chez Perrier, l’autre qui se passait à Sainte Anne, où il y avait Piéra Aulagnier et moi. Alors il s’agissait d’assurer cette coordination et puis l’École Freudienne de Paris a été fondée en juin ou juillet, je ne me souviens plus, soixante quatre.

Alors à ce moment-là, le principe du groupe que fondait Lacan visait donc à regrouper les gens intéressés par la psychanalyse, point à la ligne. On ne leur demandait pas si ils étaient psychanalystes ou non. On leur demandait simplement d’indiquer s’ils pratiquaient ou ne pratiquaient pas l’analyse. C’est tout à fait important, il y avait tout de même la moitié des gens qui n’étaient pas, qui ne se déclaraient pas eux-mêmes comme psychanalystes, ça faisait un groupe très très important. D’autre part, entrait à l’École Freudienne qui voulait, à condition simplement de dire dans quel groupe il travaillait, c’est-à-dire de quel cartel il participait, le cartel étant la structure minimale de fonctionnement. Ça incluait notamment les Normaliens qui s’intéressaient à l’œuvre de Lacan. Ça intégrait aussi certains groupes comme des psychiatres qui voulaient en connaître un petit peu plus sur la psychanalyse et qui étudiaient Lacan aussi. Puis des gens qui n’étaient pas psychanalystes et qui, au moins dans le principe, ne prétendaient pas vouloir devenir psychanalyste. Alors, en pratique, quand on est secrétaire d’un truc comme ça, c’est assez cocasse. Je dois dire, c’est assez cocasse, parce que il fallait intégrer tout le monde. J’intégrais tout le monde moi, il n’y avait aucun problème. Quelquefois quand il y avait des trucs un peu trop litigieux, on en parlait devant ce premier directoire qui avait été constitué par Lacan. Mais le principe était là. Assez vite, il est quand même apparu que ça faisait problème, parce que on nous a signalé, et là-dessus la province est très importante, parce que la province est beaucoup plus alertée par la dimension sociale que ça prend tout de suite, étant donné que le bruit court dans un petit groupe. Alors, il y avait, par exemple, on a vu cela, ça nous a été envoyé par des strasbourgeois, il y avait : docteur untel, Psychanalyste, virgule, membre de l’École Freudienne de Paris. Il était membre parce qu’il participait à un cartel. Il ne s’était pas déclaré à nous comme psychanalyste. On ne savait pas du tout en quoi il était psychanalyste. Enfin, mis dans une affiche pour un congrès, il apparaissait comme psychanalyste aux yeux de toute la population de Strasbourg. Scandale chez un certain nombre de notables locaux. Qui ont dit « qu’est ce que c’est que ça, ce type on ne le connaît pas… ah ! Si, je sais qu’il travaille avec mademoiselle machin mais, oh…, très discutable mademoiselle machin ». Déjà des petites rumeurs comme cela. Ça, c’est un problème. D’autre part on a dit : « bon ben quand même, les gens qui s’inscrivent, il faut qu’il voient un certain nombre d’analystes de l’École, des copains, des gens qu’on connaît, pour qu’on voit un petit peu de quoi il en retourne ». Ça a été la formation du Cardo. Le cardo, un truc autour de quoi ça tourne, pour ouvrir, pour fermer une porte. Comme le disait justement Valabrega : « ben, le Cardo c’est une bande de gonds, quoi». Bon, cette bande de gonds a travaillé. Et puis il y avait beaucoup de gens qui étaient vaseux, qui étaient mous ; « bon ben on aimerait bien être informés quand il y a des congrès, des séminaires qui nous intéressent etc ». « Mais oui, mais oui, alors on vous inscrit comme correspondant ». Alors on a établi une catégorie de membres correspondants. Bon, ça commence à arriver ; à arriver les membres correspondants. Et puis au bout de quelque temps on (ajoutait, invitait ?) d’autres personnes aussi de province qui disaient aussi « C’est pas possible, on voit des gens qui se disent Lacaniens – Alors là c’était Martin de Montpellier- qui se disent Lacaniens et qui arrivent dans un service et qui se disent Lacaniens « tenez, voyez, la preuve ; je viens de recevoir le courrier de l’École Freudienne, Docteur machin… » Alors avec ça, ils trouvent toutes les places qu’il veulent dans des dispensaires, dans les services un peu partout ». Parce que c’est ça.

PC : Il y avait déjà un prestige de Lacan.

JC : Considérable !

PC : C’est une question de notoriété qui est centrale à tout ça ?

JC : Voilà… voilà. Justement, c’est à ça qu’on n’échappe pas. Alors autant il y a quelque chose de justifié dans le principe : « On admet tout le monde pourvu qu’il s’intéresse à la psychanalyse » Ce qui est le principe de fonctionnement de l’École des Hautes Études, qui était ce mode de fonctionnement, Vous savez qu’on pouvait entrer aux Hautes Études, on n’avait pas son Bac. Il y a des gens qui ont fait des travaux voire des carrières tout à fait éminentes en n’ayant pas de niveau préalable. C’est quelque chose de tout à fait hors fonctionnement universitaire traditionnel, et très intéressant. Alors autant on comprend cela comme cela, mais à partir du moment où être membre d’une société prestigieuse…voilà…, et du même coup acquérir par là des postes un peu partout, bon, il y a quand même un pas. Par exemple, un peu plus tard, l’arrivée de cette université de Vincennes, qui avait donc été fondée par Leclaire avec un certain nombre de gens très proches dont moi même, et on a fait rentrer quelques uns de ces petits normaliens qui venaient d’obtenir leur agrég’ ou des choses comme ça… et qui étaient enchantés d’avoir une place d’enseignement à Paris. Alors sont entrés là-dedans ; Jacques Alain Miller, Raban, Guyomar, … enfin un certain nombre de gens comme ça…, d’un niveau tout à fait inégal, bien entendu, ou de rapports à l’analyse tout à fait inégaux. Au début il n’y a aucun doute que pour certains d’entre eux, dont Jacques Alain Miller, il n’était pas question de faire autre chose que de poursuivre sa carrière universitaire en partant de l’analyse. Jacques Alain Miller m’a dit que par exemple plus tard « pour moi c’est véritablement un choix que j’ai fait. J’aurais pu aussi bien aller travailler avec Foucault. J’ai préféré travailler avec Lacan », enfin, il était déjà marié, faut pas exagérer, il était déjà marié avec Judith. Il a épousé Judith, je crois en… peut-être en soixante-cinq, je crois, ou soixante-six, soixante-six peut-être. Mais, bon…. Baudry aussi, Nassif, des tas de gens comme ça sont entrés à l’Université de Vincennes. Bon, avec des postes minimes d’assistant, mais ils sont entrés comme ça,. Bon, voilà.

PC : Mais très jeunes ?

JC : Extrêmement jeunes. Ça leur a épargné le petit voyage qu’on fait faire aux universitaires qui viennent d’avoir l’agrég’. Et puis cela leur a donné un prestige qui fait que, bon, ils pouvaient… ils avaient des demandes d’analyses parce qu’ils faisaient un enseignement, alors même qu’ils n’avaient pas encore entamé eux mêmes leur propre analyse. Alors le jeu a complètement été faussé par cela. Alors là-dessus, c’est sûr que Lacan n’avait pas une conscience claire de la dimension sociale, voire juridique, que constituait la fondation de son École. Il n’a jamais rien compris à ces problèmes-là.

PC : Vraiment, jamais rien compris… ?

JC : … Jamais rien vraiment rien compris ; il était débordé par tout cela.

PC : Mais est-ce que l’on peut imaginer qu’une démarche comme celle de Miller sur ses oeuvres l’ait touché ou l’ait flatté… ?

JC : Lacan ?

PC : Oui.

JC : Non seulement ça, mais ça a été un immense soulagement pour Lacan. D’après ce que j’en sais par, notamment ce que m’en a dit Gloria, Lacan regardait l’accumulation de ses séminaires de telle année, telle année, telle année, pour lesquels il y avait des notes, pour lesquels il y avait des bandes enregistrées et Lacan disait « qu’est-ce que je peux faire de tout cela, faudra bien qu’un jour quelqu’un s’en occupe ». Il disait cela très tôt. D’autre part pour un texte comme Les Écrits… Les Écrits ; il faut bien le voir que c’est un recueil d’articles, ce n’est qu’un recueil d’articles, ce n’est pas autre chose. C’est pas du tout un livre construit organisé et cetera. La construction, l’organisation, c’est Jacques Alain Miller qui l’a faite. Quant à Lacan, alors ça je suis sûr qu’il n’a jamais relu ses anciens textes.

PC : Là aussi la question du désir…

JC : Voilà, ça l’emmerdait de relire. Ça l’emmerdait, enfin, il m’est arrivé de lui poser la question, il me disait : « mais moi, je me relis jamais, ça me fait horreur de me relire. S’il fallait que je reprenne ce que j’ai écrit, ça me prendrait beaucoup trop de temps ». Alors disons, c’est quelque chose que Séyes (?) appelait : la toilette des manuscrits, chose qu’il n’a pas faite lui-même. La toilette des manuscrits est une chose que Lacan n’a jamais faite. Ce qui donne d’ailleurs quand même une question, ça joue, y compris pour les Écrits, pas seulement pour les Séminaires par exemple. Alors ça donne des choses très, très bizarres, parce qu’il y a des gens qui ont voulu s’en occuper de ça et que Lacan a encouragé, car il encourageait très bien. Il y d’abord eu une chose, un texte que Safouan a voulu publier qui était une reprise du séminaire sur l’Éthique. Et puis Lacan l’a refusée, tout à fait. Et puis après cela, Lacan, il m’a proposé. Moi  j’ai dit : « pas question ». Il l’a proposé à Melman qui l’a donné à faire à son élève chéri de l’époque qui était Nassif. Alors Nassif est entré là-dedans, avec plus ou moins la supervision de Melman, mais c’était un remâchage d’une formalisation toute différente du Séminaire de Lacan, que Lacan a refusé complètement.

PC : Pourquoi a-t-il refusé le texte de Safouan ?

JC : Aussi parce que c’était repris d’une façon trop éloignée du mot à mot du texte. Et de ce point de vue là, il faut dire que Jacques Alain Miller est resté, a toujours cherché à rester relativement proche, et cela a beaucoup plus plu à Lacan. C’est quand même tout à fait sûr que Miller est quelqu’un qui a… comme me le disait un jour Lacan / « il a compris la Psychanalyse, ce que peut en comprendre un universitaire. C’est pas grand chose c’est vrai, enfin ça nous sert bien ». C’ est ce qu’il m’en a dit un jour. Mais c’est vrai qu’il a fait un travail qui est important.

PC : Mais quand vous l’avez rencontré en quarante-huit, quelle langue parlait-il ? On peut imaginer que cela devait être fort différent de celle qui parlait quelques quinzaines d’années après.

JC : Ben, vous savez il y a une chose qui vous étonnera, peut-être, c’est que à l’époque pour la plupart des gens, pour moi notamment, j’avais énormément de mal à comprendre Lacan. Et cela me paraissait déjà une autre Langue. Et petit à petit ça m’est devenu tout à fait clair. Et je pense qu’il dit les choses très clairement, Lacan. Ce n’est pas un auteur obscur comme on le croit trop souvent. Sauf, à ceci près, que il ne faut pas chercher à le comprendre au sens habituel du terme. Quelque chose qui m’avait beaucoup frappé, que je cite comme cela, comme anecdote, j’étais à l’époque dans le service Delay (?) et j’avais un de mes copains qui était chef de clinique, qui faisait des cours pour les étudiants. Pas seulement des étudiants du CES, mais des étudiants en médecine qui faisaient obligatoirement un petit stage d’un mois ou deux mois, je sais plus, en psychiatrie. Alors, Il leur faisait des cours. Alors, ce copain qui était très gentil disait : « moi, je comprends pas, je leur fais des cours. Je prétends que c’est très complet et sérieux, en tout cas c’est clair, c’est simple et ça leur servira évidemment dans leur pratique. Mais pendant mes cours , je les vois ; ils lisent le journal, ils discutent entre eux, ça va pas. Après cela ils vont au séminaire de Lacan. Eh bien je les vois ; ils ont posé leur journal, Ils ne comprennent certainement pas plus… ».

 

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