Entretien de Jean Clavreul le 2 juillet 1997

 Suite de l’entretien recueilli par Ioanna Rames et Georges Sierra autour de l’histoire de la psychanalyse en France.

IV, Mercredi 2 juillet 1997

HE : Je me lance… Bon alors, on voulait vous poser une question : suite aux effets de ce travail et puis aux effets depuis que vous avez pris, repris la parole à La Convention, puisque donc ce matin, j’ai reçu un coup de fil de Marie-Claude Ayral qui est aussi au Bureau et donc qui vous a demandé de participer aussi à ce groupe, et – je parle pas assez fort ?- et donc là-dedans, ce qui nous intéressait finalement, c’était l’effet de ce qui a lieu depuis que vous avez repris publiquement la parole, et c’est-à-dire ce travail qui concerne l’analyse, cette parole d’analyste qui après tout n’est pas si fréquente et qui nous sollicite chacun de nous de façon différente mais importante. Alors on se demandait un petit peu finalement, parce que, disons, les personnes qui sont proches de vous, c’est-à-dire qui ont l’occasion de vous rencontrer dans un travail de contrôle ou d’analyse peuvent vous solliciter. Est-ce, est-ce que vous pensez que ça a un sens de faire quelque chose d’un tout petit peu plus ouvert… ?

JC : Oui, ben justement, Marie-Claude Ayral m’en a parlé tout à l’heure… et j’ai dit que moi, a priori, je ne voyais aucun obstacle, puis j’ai réfléchi un peu après…

EH : Oui c’est compliqué…

JC : … et il me semble que, l’objection que vous avez faite, que bon « On a constitué un groupe de travail comme ça, autant le continuer ». Moi je suis assez pour le continuer comme ça. Maintenant d’un autre côté, vous me posez cette question-là, d’une façon plus générale, je pense, en effet. Il est sûr que j’ai eu des échos de ce que j’avais pu dire en mars à La Convention, des échos qui ne sont pas forcément tout à fait en accord avec ce que j’avais voulu dire. Il y a beaucoup de gens qui m’ont dit : « bon, vous êtes venus nous dire : salut, moi je ne m’occupe plus de rien ». D’autres qui m’ont dit que je recherchais à reprendre du travail. Il y aussi un nombre considérable de gens qui sont très déboussolés, qui ne savent pas où aller, dans quelle institution ? et comment faire, enfin avec ce problème-là, où ils se rendent compte que ça a peu de chance de marcher, c’est comme là… Et puis il y a encore quelqu’un qui me racontait tout à l’heure comment, dans le groupe d’Allouch ils étaient en train de faire scission, et que la partie des gens qui s’est réunie avec des gens comme Philippe Julien, comme Pommier… comme, je sais pas quoi, formait un petit groupe éminemment sympathique et que, “en avant”, ça allait marcher très bien. Je leur ai dit, c’est toujours comme ça quand un groupe débute, ça marche toujours très bien, on est content de se retrouver ensemble et puis c’est un peu plus tard que les ennuis arrivent et que tout le monde finit par se cracher à la figure. Alors… ça…, à mon avis, ça fait justement un gros problème. Il y a…. pour moi, il y a deux points qui me paraissent importants. L’un, c’est que, d’une façon générale, je suis très sceptique sur la possibilité pour une institution psychanalytique de fonctionner bien. Il y en a… il y a beaucoup de gens qui disent « oh, mais oui, il y des difficultés, mais enfin il faut quand même marcher ». Et effectivement je crois qu’on peut prendre en compte quand même un fait, c’est que les analystes ont envie de se réunir, de se réunir entre eux, et que d’autre part, c’est certainement quelque chose qui a des effets positifs ; alors, ça c’est donc l’un des éléments. L’autre élément,  pour ce qui me concerne personnellement ; il est tout à fait exclu que je prenne quelque responsabilité que ce soit dans une institution psychanalytique. Et… à la limite je peux réunir des gens, mais je pense que c’est de votre responsabilité de faire quelque chose comme vous le pouvez. Si je m’en mêle, je pense que je n’ai aucune chance d’être si peu que ce soit écouté. Je me suis très mal rendu compte, au moment où l’on a fondé La Convention, je me suis très mal rendu compte d’un certain nombre de points que j’ai un peu évoqué et que je vais préciser, concernant le mode de fonctionnement de la Convention… qui, à mon avis, était absolument voué à l’échec et pour des raisons de fond. Mais l’une des raisons tient au fait, pour ce qui me concerne, de ce que je pense que je suis repéré comme quelqu’un qui a toujours été proche des lieux du  pouvoir et finalement très proche de Lacan. Ce dont je suis sûr maintenant mais à quoi je n’avais pas pensé, je dois dire. Ce qui est quand même curieux aussi, c’est que ça a suscité énormément de jalousie de la part des gens ou de ma génération ou d’une génération un petit peu plus jeune. Ça a suscité énormément de jalousie et je pense que j’ai été à La Convention et je suis, indélibilement suspect. Suspect de vouloir prendre le pouvoir, suspect d’un certain nombre de choses. (3-7’47)

Pour ma part je pense que j’ai été dans… à l’École Freudienne, contrairement à l’idée que les gens s’en font, j’ai été quelqu’un qui a très peu fonctionné au niveau du pouvoir mais qui, par contre, a beaucoup fonctionné comme observateur. J’espérais vraiment pouvoir à La Convention faire part de mon expérience et, je crois, des possibilités que j’ai de faire quelque peu une théorie de ce qui ne va pas et de ce qui ne peut pas aller dans une institution psychanalytique. Mais je pense que, véritablement, je n’étais pas écouté. On ne me prenait pas en compte et ceci notamment en raison du fait qu’on était parti d’un mauvais pied.

Alors…, actuellement je ne peux pas nier, malgré tout, que j’ai une certaine responsabilité à l’égard d’une quantité d’analystes qui sont plus ou moins passés chez moi à des titres divers, et que ça, m’y dérober complètement ce serait également artificiel.

Alors, voilà, je me demande un peu comment faire. Je crois qu’il ne serait pas impossible de tenter de former un groupe, mais absolument informel, qui puisse, où l’on puisse parler de ces questions-là. Alors ça, à la rigueur, je peux fonctionner comme cela, un peu comme je fonctionne ici. C’est-à-dire en disant ce que je pense, ce que me donne mon expérience, mais sans du tout prendre des décisions, des conclusions. Je dirais un peu comme fait un analyste avec son analysant c’est à dire ; bon, il a des choses à dire, mais il ne doit en aucun cas trancher à sa place.

Alors donc pour achever de répondre à votre question, moi je crois qu’il vaudrait mieux que nous continuons ce petit groupe-là dans le… avec la visée précise que nous nous sommes donnée, c’est à dire au fond … de recueillir un témoignage, le mien, concernant toute la vie institutionnelle – avec les aspects théoriques que cela comporte- toute la vie institutionnelle du temps de Lacan. Il y a ça, et d’autre part, il y a  peut-être la possibilité de former un autre groupe. Mais s’il se forme un autre groupe… je me refuse à le faire dans le local de La Convention et je me refuse à me considérer comme faisant partie de La Convention. Il y a des gens de très bonne qualité qui sont ailleurs et dont je sais que ils sont susceptibles de participer à un travail, mais ils n’iront pas si ça apparaît comme entrer dans le clan de La Convention. D’autre part, moi je me pose vraiment des questions ; je ne sais vraiment pas si il est possible de maintenir… en survie cette Convention. Enfin ça c’est pas à moi d’en décider. C’est à vous de voir. (3-12’15)

PC : Même avec la position que Pierre Ginésy aurait pu prendre, c’est à dire la coloration…

JC : Ca, c’est à lui de voir. C’est à lui de voir. S’il peut le faire, pourquoi pas, et très bien.

PC : Parce que, naïvement, j’avais l’impression que cette Convention, justement, dans son impossibilité qu’elle avait eu de placer comme cela un maître absolu, quelque chose, et que chaque fois il s’était retrouvé mis à mal, paraissait relativement intéressant, justement dans son espèce de désordre interne. Par rapport aux autres institutions qui, en général, enfin je pensais à Melman par exemple où chaque fois c’était très obturé, c’était très…

JC : … Oui, ça présentait un intérêt. Mais est-ce que c’est durable, l’intérêt qu’il y a à faire en quelque sorte un organisme à plusieurs têtes, qui aboutit presque toujours à des scissions ? Est-ce que ça a un intérêt ? Peut- être, mais vraiment à titre très très temporaire. Alors d’un autre côté, si probablement Pierre Ginésy peut faire quelque chose, je le crois bien, mais je pense qu’il s’est déjà attiré des hostilités très importantes, et il s’en attirera beaucoup plus s’il avance encore davantage son truc. C’est sûr, c’est une chose automatique. Je veux dire, c’est pas seulement parce que je suis un ancien, que l’on m’a foutu des bâtons dans les roues, c’est aussi simplement parce que les groupes psychanalytiques ont horreur de voir émerger une tête. En même temps que, bien entendu, ils le souhaitent.

Je vous disais l’autre jour que, en ce qui concerne l’École Freudienne, pendant un premier temps, donc qui a duré cinq six ans, il y a un fonctionnement qui a été chaotique mais finalement assez fécond, mais il y avait une opposition entre deux conceptions : L’une, qui était celle d’une direction collégiale, qui était au fond celle des gens qui ont formé le Quatrième Groupe, une autre, qui était une direction unique sous la direction de Lacan. Finalement pour ma part, la raison principale pour laquelle je n’ai pas suivi les gens du Quatrième Groupe, en dehors de toute autre chose, ou en tout cas pour laquelle…, non il est vrai que j’étais très intéressé par l’expérience de la passe qui allait se faire, de toute façon…. La seule raison, la raison de fond c’est que je ne pensais pas que ce groupe de quatre analystes pouvait faire autrement que de se chamailler éperdument au bout d’un an ou deux. Ce qui leur est arrivé. Et ce qui arrive à tous les groupes maintenant. Alors, ce qui s’est passé pour le Quatrième Groupe aussi bien que pour l’APF, c’est que quand ils ont quitté le sillage de Lacan, ils ont formé eux aussi un petit groupe comme ça, sympathique, marchant bien, et immanquablement au bout de quelques années, ils se sont disputés. Laplanche, Pontalis se sont chamaillés. Ça n’allait pas du tout avec Anzieu… Bon, ça n’a pas marché, quoi ça marche très mal, et finalement cela fait un organisme extraordinairement rigide, au total. Le Quatrième Groupe c’est la même chose, et bon… vraiment c’est tellement répétitif, c’est tellement tout le temps, toujours  la même chose, qu’il ne faut pas s’imaginer, il faut pas entrer dans des raisonnements du type, « Ah, c’est des anciens, c’est des vieux cons, nous on arrive, on fait les gros bras et puis on va y arriver ». Ça, je crois vraiment que ce n’est pas juste. Tant qu’on n’aura pas fait une véritable, une honnête analyse des difficultés rencontrées, je pense que ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas et ça ne marchera jamais. Alors moi je dois dire comme ça, très bien, si Ginésy arrive à faire marcher La Convention, bravo. Mais c’est à lui de prendre des risques et à ceux qui travaillent avec lui, mais pas à moi.

PC : Mais ce qui paraissait intéressant dans la démarche de Pierre Ginésy, c’est qu’il arrivait avec un autre discours que celui entendu dans toutes ces écoles qui passent leur temps je crois à thésauriser et gérer l’héritage lacanien, il y avait chez lui des éléments d’impertinence et de questionnement qui le faisaient même pointer parfois comme un analyste “derridien” et qui paraissaient peut-être offrir, en tout cas pour un temps, quelque chose d’intéressant comme expérience.

JC : Oui, mais vous voyez, moi, je ne suis pas d’accord sur le fond sur cette analyse. C’est-à-dire une analyse qui tend à placer en avant des éléments d’ordre théorique en disant : « bon,  on a une théorie qui va au-delà de… et puis cela va bien marcher. » C’est au fond l’illusion qu’ont pu avoir tous les groupes qui se sont formés, soit après Freud, soit pendant et après Lacan. C’est une illusion de s’imaginer cela. En fait il y a toujours à craindre que, dans une telle démarche, on fonctionne toujours sur l’idée que l’on va aller au-delà et plus loin dans la théorie, et de ce point de vue-là, c’est un des points qui, pour moi je vous l’ai déjà dit, c’est un des points qui me paraissent essentiels de la démarche de Lacan c’est d’avoir dit : « Retour à Freud ». C’est à dire reprendre Freud et reprendre Freud au début. Ce sur quoi on doit s’interroger, c’est pas sur la justesse ou la fausseté ou, sur la plus grande ou moins grande capacité d’une théorie par rapport à une autre, il faut s’interroger sur les raisons mêmes pour lesquelles on fait de la théorie et comment on la fait. Pour moi c’est la dimension théorisante qui est importante beaucoup plus que la théorie constituée. (3-20’36)

Et à mon avis c’est ça qui est important et est une des choses importantes de notre pratique si on sait un peu écouter les gens, si on prend conscience, on s’aperçoit qu’il nous disent des choses qui sont quelquefois remarquables comme théorisation, remarquables… Et ça c’est véritablement le mérite initial de Freud que d’avoir dit : « les théories des hystériques et les théories sexuelles infantiles, c’est vachement intéressant ». Alors moi je crois que ceci qui est, à mon sens, l’essentiel de la démarche psychanalytique, c’est quelque chose que nous ne pouvons pas mettre de côté dans la conception qu’on peut avoir d’une institution., si on ne valorise pas cette démarche théorisante. On a très mal l’idée en suivant les divers Lacaniens, on a très mal l’idée de l’ouverture qui régnait dans l’entourage de Lacan jusqu’en, jusqu’en 70 pratiquement. Et à partir de 70, ça a été bouclé, ça s’est bouclé. Mais, pour vous donner un exemple, moi j’ai pu faire un séminaire sur Mélanie Klein. Et c’était pas quelque chose de marginal. C’était quelque chose, pour dire précisément les choses, auxquelles Lacan a assisté. Ce qui montre bien que ça l’intéressait, quoi, et qu’il n’était pas contre. Bien entendu la lecture de Mélanie Klein était faite par un Lacanien. Ce n’est pas n’importe quelle lecture que je faisais.

PC : Il reste quelque chose de ces séminaires ?

JC : De ces séminaires ? C’est peut-être dans le fond de mon dossier, d’un dossier mais de toute façon ça fait partie des nombreuses choses qui sont vouées à la cheminée. Mais c’est une chose intéressante, par exemple ça. Bon j’avais fait ça, quelqu’un comme Rosolato, je l’ai revu encore il y a quelques mois, il me disait que ça l’avait énormément intéressé ce que j’avais dit là. Et des Kleiniens qui sont venus voir ce qui se passait chez nous, qui étaient intéressés par ça. Il me semble que ça c’est un bon mode de travail. Alors on peut prendre tout à fait à l’inverse, ce qui s’est passé, le dernier congrès avant, avant la dissolution, qui avait eu lieu début octobre. Dans ce congrès-là, il a été question de Winnicott. Alors tout le style a été donné par … ah comment il s’appelle,… le type qui était tout à fait collé à Jacques-Alain Miller…,

IR : Laurent ?

JC : Oui.

IR : Éric Laurent.

JC : Éric Laurent, tout son style ça a été de dire : « ah, la théorie de Winnicott est intéressante, mais, là, là, ça va pas et nous avons une théorie beaucoup plus forte ». Rigoureusement sans intérêt ! Alors qu’il est sûr que la théorie de Winnicott a apporté beaucoup de choses, y compris à Lacan d’ailleurs.

IR : Donc ça noue un peu théorisant, énonciation et invention.

JC : Absolument !

GS : … et performance…

IR : et performance.

JC : Absolument. Oui, oui, c’est absolument ça que je, que je cherche à nouer et pour dire que c’est ça que doit faire le…

IR : Mais alors est-ce que, par exemple, moi….  je…, mais on prépare à quelques-uns, des journées qui sont de La Convention, mais peu importe, qui sont complètement ouvertes, en mars 98. Est-ce qu’à ce moment-là, on pourra vous demander si éventuellement ça vous intéresse de… transmettre quelque chose, enfin… d’être interpellé d’une manière ou d’une autre…

JC : Je ne sais pas quand j’y pense. Mais à priori je dis non. D’une part parce que ce serait conçu dans le cadre de La Convention et je ne suis pas du tout sûr qu’on ait intérêt à prolonger cela. On verra d’ici le mois de mars. D’autre part, moi je ne veux pas y aller en tant que membre de La Convention.

IR : Ah non, mais il y aura beaucoup de gens qui viendront d’autres lieux. Il y aura très peu de monde de La Convention. Et puis peut-être si La Convention n’est plus, moi j’aimerais quand même que ces journées se tiennent, que les analystes se…

JC : Ah oui, je ne suis pas contre, je ne suis pas du tout contre. Mais vous voyez pas exemple, un des éléments que je veux souligner sur l’évolution qui s’est passée à l’École Freudienne. A partir d’un certain moment, du fait que le Directoire s’est considéré comme un état-major de Lacan, du fait qu’il se voulait à la tête d’une hiérarchie établie, il y a eu un discours de plus en plus conventionnel, rigide, dogmatique. Ça s’est fait peu à peu. Alors, ce qui est tout à fait intéressant c’est qu’il y a un symptôme qui est apparu. Et ce symptôme, c’est le “truc” de Major.

IR : Ah oui, Confrontation.

JC : Confrontation. Or, le truc de Major a eu un succès incontestable. Il y avait énormément de gens qui venaient et c’est une des cibles, les premières qui ont été faites par Jacques Alain Miller et Melman, de dénoncer les gens qui avaient participé ou parlaient chez Major. C’était tout à fait caractéristique. En prenant particulièrement comme cible Michèle Montreley et Vasse, qui étaient peut-être allés un peu trop loin, c’est possible, mais c’est une chose de peu d’importance. L’important, parce que là, on avait à faire à des manoeuvres explicitement politiques, il fallait dégommer Vasse pour faire un exemple. Et on ose frapper à la tête quelqu’un qui est vice-président en la personne de Denis Vasse et on le critique pour ce qu’il a fait avec Major. Alors critiquer de ce fait-là, parce qu’il, peut-être, il était allé un peu trop loin, bien entendu désignait indirectement tous les gens qui avaient fait des conférences chez René Major. Parmi lesquels moi, parmi lesquels Octave Mannoni, Leclaire, Safouan,… Mais en gros il y avait ça. C’était nous donc, qui étions indirectement critiqués. C’était une façon de dire ; « mettez-vous au garde-à-vous ». C’est un truc de politique, de basse politique, mais les Miller étaient très forts. Ils ont fait cela dans les groupes politiques maoïstes et autres. Alors c’est le coup de faire la terreur sur un point mais en réalité de désigner tout ce mouvement. Ce qu’ils voulaient faire, c’était tuer Confrontation en tant que c’était le symptôme de la sclérose de l’École Freudienne. Alors j’ose dire comme ça bon, soyons immodeste, je dois dire que c’étaient précisément les meilleurs qui étaient invités à Confrontation. Je me mets dedans, mais c’est vrai quoi. Mais parce que nous étions des gens qui avions apporté effectivement quelque chose. Et c’était nous qu’il fallait démolir, bien entendu, les gens qui avaient une position un peu libre, par rapport à l’enseignement de Lacan et par rapport à l’institution École Freudienne. Mais bien entendu, on ne risquait pas de voir invités à Confrontation, ni Solange Falladé, ni Melman, ni Conté, ni Dumézil, ni Simatos, ni… en gros – ni Jacques Alain Miller- ni en gros aucuns des apparatchiks du système. Parce que les apparatchiks du système, il y avait belle lurette qu’ils n’avaient plus rien à dire. Tandis que les gens, comme moi-même, enfin j’étais un apparatchik mais, enfin, j’ai toujours eu beaucoup de liberté par rapport aux structures, tandis que les autres, si ils avaient quelque chose à dire, ils n’avaient plus leur place à l’École. C’est pour ça que la dissolution était inévitable, et que les gens qui voulaient prendre le pouvoir à l’École Freudienne, c’étaient des gens qui voulaient s’assurer que l’on n’allait plus parler de cette horreur : la psychanalyse, quoi ! Alors il fallait faire preuve, peur à cela et il fallait aussi éliminer le jury d’agrément, parce qu’il y a quand même un lieu qui était le lieu du jury d’agrément où on parlait de psychanalyse, il y aucun doute. Mais c’était un groupe – bon, Melman a essayé de s’y faire élire, il a jamais réussi- alors qu’on pouvait élire Françoise Dolto ou Michèle Montrelay pour les derniers qui étaient connus comme étant des gens intéressants. Il fallait éliminer aussi cela. C’est-à-dire qu’on comprend beaucoup mieux quand on parle des choses comme cela, quand on voit cette sorte de sclérose établie par le système institutionnel, on comprend bien que cette sclérose et ce dogmatisme se faisaient contre ce qu’il avait de mouvement dans la psychanalyse. (4)

Ça alors c’est dans les choses, justement, dont il me semble qu’on doit tout à fait les retenir, si on veut comprendre quelque chose à ce qui se passe dans les institutions. C’est le genre de choses, par exemple,  qui n’apparaît absolument pas, dans le livre d’Élisabeth Roudinesco. Ça n’apparaît pas du tout alors que c’était quand même ça qui était important. Moi, parce que j’allais au Directoire, parce que j’allais au Jury d’Agrément, parce que je faisais un séminaire au sein de l’École, je voyais tout ça. Je voyais tout ça qui se fabriquait petit à petit. Et qui étaient des choses devant lesquelles Lacan était absolument aveugle. Il était aveugle pour une bonne raison que je comprends bien ; il avait envie qu’on lui foute la paix. Il avait déjà bien du mal à survivre et à se débrouiller avec ses noeuds…

PC : Et quand vous avez monté le CERF, puis La Convention, ce n’était plus, ce n’était pas encore le temps de se poser ces questions-là, ou il s’agissait d’abord de se remettre de la dissolution de l’École Freudienne, ou…

JC : Ah, je pense qu’à ce moment-là, il était temps de se poser ces questions-là. Moi je pense que ces questions-là, je les pose, en ce moment, et que personne ne les pose. Vous n’entendez personne parler de…

PC : C’est ce qui nous a frappé lors de votre intervention à La Convention.

JC : Bon, moi j’en parle dans ces termes-là. Ce que je crois pouvoir dire, c’est que à l’époque, c’était parfaitement inaudible. Alors, en gros le CERF, quand nous l’avons fait, ça a été tout simplement un truc. C’était l’idée : on va reconstruire une École Freudienne. Et, bon, j’y ai participé. J’ai participé à cette folie en croyant que ça pourrait marcher. Bon, ça n’a pas duré plus de trois mois. Au bout de trois mois, on comprenait parfaitement que ce n’était pas possible. Et alors à ce moment-là pour ma part, je me suis dit : « il n’y a rien à faire avec les apparatchiks, les anciens apparatchiks de l’École Freudienne et je vais essayer de faire quelque chose avec des gens avec qui j’ai travaillé et dont je sais qu’ils savent ce qu’est la psychanalyse». C’est pourquoi, à La Convention on s’est réuni avec Safouan, Rado( ?), Tostin …, enfin voilà, des gens qui avaient travaillé comme ça. Mais ça a raté aussi. Ça a mis plus longtemps parce qu’il n’y avait pas, il n’y a jamais eu de haine entre nous. Ca a raté pour des raisons, justement, qui sont beaucoup plus intéressantes. Beaucoup plus intéressantes à étudier parce que, moi, ça m’a éclairé sur certains points.

PC : Mais je pense à un texte que vous aviez fait paraître en 89, dans la feuille interne de La Convention (le Bulletin). Je ne sais pas si vous aurez l’occasion de le republier dans un ouvrage – mais ce serait extrêmement intéressant- où vous parliez de la manière de faire fonctionner une institution, et de la honte, finalement que vous éprouviez par rapport…, d’avoir assuré ce fonctionnement comme ça… que les apparatchiks faisaient fonctionner comme cela les choses,  alors que ça ne tenait que par ce fonctionnement, en quelque sorte.

JC : Ah oui, mais je ne sais pas où est le texte. Ça fait partie des choses, des énormes choses que j’ai à voir, qu’il faudrait que je dépouille. Mais enfin ça, ça nous écarte un peu de notre propos, évidemment il faudra y revenir là-dessus. Je parlais de honte à ce sujet-là… ?… c’est vrai ?

PC : Avec la gêne qu’il y avait par rapport à Melman…

JC : Mais y a une honte. Si j’ai dit ce que vous me rapportez – je ne savais pas du tout que je l’avais dit à ce moment-là mais c’est pas sans raisons que j’emploie ce mot. C’est pas du tout en terme de culpabilité, justement. Et c’est très important, parce que je pense que la culpabilité arrive quand il y a un système juridique. Quand il y a du droit, ce que j’ai dit dans un autre papier que j’ai fait à cette époque-là. C’est quand il y a du droit. Et quand il n’y a pas de droit, ce qui intervient c’est la honte. Alors la honte, par exemple, que l’on peut avoir quand on arrive dans une société, dans un groupe, qu’on ne connaît pas les règles de fonctionnement de ce groupe et qu’on fait une gaffe par exemple. Ou qu’on fait un truc qui peut être, bon, tout à fait blessant, et caetera, on a honte. On se sent ridicule quoi.

Mais, je pense que nous avons, justement à La Convention, je reprendrai cela autrement, nous avons été pris, justement, là-dedans c’est que nous avons assuré au maximum notre légitimité. Or c’est la notion de légitimité qu’il faut mettre en cause.

EH : C’est à dire par rapport à l’héritage de Lacan ?

JC : Légitimité, parce que nous étions tous, ceux qui avions pris l’initiative de La Convention, des gens évidemment reconnus par tout le monde et appréciés par tout le monde, dans l’ensemble quoi. Nous avions fait nos preuves, nous avions produit des textes qui avaient un intérêt. Nous avions été dans la plus grande proximité de Lacan, donc on avait cette sorte de légitimité directe. D’autre part, nous avions encore enfoncé le clou en établissant un texte ; la Déclaration première ( ?), qui était une façon de dire : « regardez comme nous sommes fondés, notamment nous avons une théorie qui est bien solide et caetera ». C’est-à-dire qu’on a tout dit pour dire qu’on était légitime. Alors que, quand on dit ça, on méconnaît quelque chose que Lacan a très justement soulevé, qui est la question de l’imposture. Il faut que la psychanalyste sache toujours qu’il est dans la position de l’imposture et qu’il a à s’en sortir. Mais la pire des impostures, c’est de dire que l’on n’est pas des imposteurs.

IR : Mais ça, ça renverse aussi les choses, c’est-à-dire que la question de l’imposture c’est de se défaire de la question de la légitimité.

JC : Absolument, oui c’est ça. … Alors moi je crois que c’est , véritablement, tout le problème pour…. les institutions psychanalytiques qui font que les institutions psychanalytiques, à l’inverse de tous les autres corps constitués, ne peuvent pas rester cohérents en s’appuyant sur une légitimité. S’ils s’appuient sur une légitimité, ils renient le véritable problème fondamental de l’analyse par rapport, disons, à la question de la vérité et du mensonge. C’est-à-dire celui qui prétend qu’il dit la vérité, c’est pas seulement qu’il est dans une position d’église, c’est aussi qu’il dit : «  moi je ne suis pas un menteur, il n’y a que les Crétois qui sont menteurs ». Mais dire :  « moi , je ne suis pas un menteur », c’est une  hypocrisie.

Alors je pense que nous, quand nous avons fondé La Convention, nous avons pris tous les éléments pour dire ; « Nous sommes légitimes ! ». Ça, c’est de la folie !

IR : Je ne sais pas, mais est-ce que ça constitue, comme ça, des petits sujets du droit – petit sujet et droit aussi -. Quand même La Convention, ça a fabriqué pas beaucoup de travail, enfin, de travail (… ?). Ça a fabriqué… faudrait regarder ce que ça a donné La Convention. Il y a eu des choses…

JC : Non, non mais  il y a eu des choses ici et là, et d’ailleurs je crois que dans toute institution, il se passe des choses, on ne peut pas le nier. Mais je pense que nous n’avons pas posé, nous n’avons pas su poser les problèmes les plus radicaux qui se posent pour une institution psychanalytique. Il est temps de le faire et moi je considère qu’actuellement toute tentative d’organisation est un… est vouée à l’échec du fait que l’on n’a pas fait véritablement l’analyse de ça. C’est essentiellement pour ça que je me – en dehors des questions personnelles- c’est essentiellement pour ça que je me suis écarté de La Convention. Je me suis dit que « tant que je suis dedans et dans des petites querelles ici et là, je ne me rends pas compte de quelque chose. Et je ne pourrai en faire la théorie qu’à partir du moment où je me désintéresse complètement de l’avenir de La Convention, que je n’interviens nullement pour faire pencher la balance de ce côté-ci ou de ce côté-là. Mais à mon avis, ce qui coince toutes les situations, vous avez justement pu le voir à l’occasion de cette petite conférence que j’avais faite en mars, quand il est question de la passe, immédiatement il y a des gens qui ramènent cela : «  mais c’est une procédure, comme ceci, comme cela ». Quand on veut absolument tout réduire à la dimension légaliste et institutionnelle, on fausse complètement les choses.

PC : Mais la dernière fois vous aviez insisté aussi sur le terme de forclusion comme étant toujours tiré du côté du juridique, et non pas du côté linguistique.

JC : Eh oui. Mais là, alors là, je pense que justement il y a…, il y a un problème essentiel, vous faisiez bien de remarquer qu’il s’agit de question d’énonciation, de la performance, de l’invention, de la théorisation, qu’il y a là un ensemble qui traduit la même chose. Mais le vrai problème concerne celui-là même qui est un problème théorique à propos justement du rapport à la vérité et au mensonge. Quand on dit : « Tous les crétois sont menteurs», étant entendu que l’on est crétois, qu’est ce qu’on dit ? Bon une division qui montre que le sujet dont on parle n’est pas le même que le sujet qui parle. Qui est donc toute la différence entre le sujet de l’énoncé et le sujet de l’énonciation. C’est une impasse complète dont on se sort d’une façon très claire par le dédoublement entre le sujet de l’énoncé et le sujet de l’énonciation qui est le « tu ne mentiras point ». C’est-à-dire qu’on élimine cette question-là pour établir un ordre et ça, c’est justement ça qui est à l’origine de la fonction même de ce que l’on peut considérer comme étant la Loi. Autrement dit, ce passage entre l’énonciateur et celui qui répète l’énonciateur, ça apporte le calme : « tu ne mentiras pas, tu feras comme ceci, comme cela » mais on passe à un autre discours qui est tout à fait repéré par Lacan, qui est le discours Universitaire… le discours pédagogique : « Tu feras ceci, tu feras cela ». Et ça, cette démarche-là est justement une démarche que nous avons complètement escamotée, qu’on escamote complètement quand on évoque la légitimité : « Je suis légitime, je suis un fils légitime », un fils légitime de Lacan qui dit cela. Et alors je crois que justement quand on regarde ce qui est le travail des énonciateurs, il est toujours intéressant. Mais quand on regarde Freud, il ne s’est jamais contenté de la théorie qu’il a élaborée l’année dernière ; il écrit un autre texte qui va ailleurs, autrement, qui va plus moins, qui reprend les choses autrement. A tous les moments c’est cela. Exactement la même chose chez Lacan. Tous les ans il reprenait les choses et il en parlait autrement. Et des choses qui ne rejettent pas ce qui avait été dit l’année d’avant mais qui sont toujours en train de dire au moins ceci : « Attention, le travail de théorisation n’est pas achevé. Il est toujours à faire ». Qu’on pourrait dire autrement :  « j’ai fait la passe, mais attention cela veut dire que cela ne s’est pas achevé, il faut que je fasse la passe demain. Et après-demain, et tous les jours, quoi, et j’aurai toujours un texte à produire pour, ou une parole à énoncer pour justifier de ma position. Alors ça, je crois que c’est tout à fait…. je crois que ça c’est tout à fait essentiel et vous n’avez qu’à voir, d’ailleurs, en pratique, bon, Freud c’est très bien, mais les gens qui se réclament exclusivement de lui, les gens de l’IPA, c’est d’une tristesse noire, il n’y a rien. Lacan c’est très bien, mais les gens qui se réclament de lui, c’est horrible. Et on peut le dire aussi bien pour Mélanie Klein et les Kleiniens. On peut le dire tout aussi bien pour Françoise Dolto et les Doltoïens. Françoise Dolto a apporté des choses considérables mais les élèves de Dolto, mais qu’est ce qu’ils en font, c’est effroyable !

IR : Ca pose très bien la question de l’énonciation. Ne pas être disjoint de l’invention.

JC : La théorie en psychanalyse ne peut pas être disjointe de cette dimension de l’invention.

IR : C’est au fond une production de l’énoncé, justement par l’énonciation. Après ça reproduit, ça se reproduit.

JC : Ca peut être dit aussi autrement, si vous voulez. Le problème c’est celui de la trouvaille. Au sens du trouvère, de la trouvaille poétique, de la… de l’invention linguistique. Mais si la psychanalyse échappe, prétend échapper à ça, c’est toute la psychanalyse qui est morte, toute la psychanalyse. Et ça, ce que je vous dis là, je suis désolé, je crois que je suis le seul à le dire.

IR : Il y a quand même quelques-uns qui pensent proche de ça. Mais pas sur la passe qui est un point de malentendu formidable. Il y a quand même quelques-uns qui sont très proches de ce que vous dites là.

JC : Ah, il y a des choses, mais bien sûr, je suis loin d’être le seul à le dire, le seul à être proche de ça. Je suis bien d’accord, mais je pense que, le caractère radical que ça a par rapport aux institutions doit nous être vraiment présent à l’esprit. Il y a des gens qui pensent cela. Par exemple, Grinbert, je ne sais pas si vous l’avez lu, moi j’ai lu un petit peu. Il dit des choses très proches. Lui, il parle beaucoup de l’énonciation.

IR : Non, mais on voit par exemple pour la petite expérience très brève que j’ai eu de passe, parce qu’on avait invité deux analystes, Sola Rabinovitch et Janine Mouchonnat. Et c’était franchement tout à fait intéressant et on voyait tout à fait bien comment on se laissait travailler. On se laissait complètement travailler par le…les trouvailles du passant. Et que si on ne fait pas ça… cela n’a plus aucun sens.

HE : C’est ce que vous disiez un peu la dernière fois en parlant de l’effet que cela avait sur le jury, finalement.

JC : Oui.  De même que, et quand je dis cela, je parle de l’effet sur le jury, mais je parle de l’effet, je dirais la même chose, de l’effet que ça a sur l’analyste, d’écouter un analysant. Si ce qui lui est dit ne vient pas le troubler, le diviser en quelque sorte, il ne se fait pas d’analyse. C’est à ça qu’on repère, qu’on repère quand l’analyse se fait ou ne se fait pas.

IR : J’espère qu’il y a des analysants qui peuvent quand même, même si l’analyste n’y est pas… non mais, c’est vrai. Mais c’est… On n’en saura jamais rien.

JC : On a quand même un petit peu une idée quelquefois.

PC : On peut y être à son insu.

IR : On peut y être à son insu, tout à fait.

JC : Mais à mon avis, c’est en cela que l’on peut dire, bien que ce soit en quelque sorte métaphorique, qu’on peut dire que Freud a fait d’une certaine façon une analyse avec Fliess. Mais je crois que l’on peut le dire aussi pour ce qu’il a fait avec Breuer. Il est quand même évident que Freud a poussé les choses à travers ses lettres à Fliess, à travers la façon dont il a théorisé au-delà de ce que voulait Breuer, il a bien vu qu’à un certain moment il divisait le… son interlocuteur, qu’il le déroutait et que l’autre ne voulait plus le suivre et caetera. C’est sûr que chez Freud, on perçoit bien qu’il a, qu’il a destitué son sujet supposé savoir, son interlocuteur. A mon avis c’est ça qui est le plus caractéristique. Et ce qui est remarquable aussi c’est que chez Freud, lui, n’en a pas profité pour dire : « mais moi je suis vachement génial, les autres c’est des vieux cons ». Il a continué toujours à dire : « je regrette de ne pas avoir trouvé un analyste ».

PC : Une question un  peu parallèle : votre travail sur les perversions, qui a amené jusqu’à une conférence en 87 à La Convention, Est-ce que ce travail vous a amené à une analyse plus particulière des institutions.

JC : Très probablement… Très probablement. Parce que, je crois vous l’avoir dit, si j’ai été amené vraiment à m’intéresser aux perversions, c’est parce que j’ai eu un nombre assez important de religieux et que j’ai donc pensé très vite et très fortement que l’institution existe, engendrée de perversion (….) et ça je crois que c’est, que c’est très important. Toute institution engendre, toute institution, tout lieu de pouvoir entraîne autour de lui un certain nombre de pervers. Et je crois que c’est inévitable cela…. [23’]… Ce qui fait que je ne dirais pas tout à fait que le pouvoir est intrinsèquement pervers mais au moins qu’il entraîne très près de lui la perversion…. Mais peut-être peut-on dire que le pouvoir est intrinsèquement pervers en tant qu’il constitue une instance légiférante et que cette instance légiférante est tout de même justement toujours, comme je viens de le dire au niveau du « tu ne mentiras pas ! », c’est quand même toujours quelque chose qui est de l’ordre de l’escroquerie fondamentale qu’il y a dans le lieu du pouvoir, quand il dit « tu ne feras pas ceci, tu ne feras pas cela. ». Et qui méconnaît par ce fait même, par le fait même qu’il est légiférant, il méconnaît que ce qui est fondamental dans la formation d’une éthique, d’une morale, c’est justement cette question de la division subjective et de la question de la refente, de la division provoquée par le discours. C’est-à-dire qu’il y a une méconnaissance fondamentale dans le « tu ne mentiras pas ».

IR : Ca c’était un petit peu la question de Liausu , il y deux ans : « Est-ce qu’il est nécessaire qu’il y ait un pervers pour qu’il y ait  de la perversion », quelque chose comme ça…du côté du pouvoir, tout à fait… à partir de Genet.

JC : Mais je crois que l’on peut tout à fait penser que le pervers est une production certaine et inévitable du pouvoir. Enfin, je ne crois pas qu’il y ait un être du pervers, mais je pense que quand on est à proximité de ces lieux de pouvoir, par exemple avec, je ne sais pas quoi ; un père flic, quelque chose comme ça, un père flic et qui est sûr de son autorité, Quelque chose comme ça, ça fait du pervers…, ou une Reine Victoria.

IR : Du côté du père ! Le nombre de gendarmes que moi j’ai connu , enfin que je ne connais pas puisqu’ils sont en taule, parce que le juridique s’en occupe, dans l’Oise, qui ont, qui se sont constitués comme le lieu même du pouvoir et qui ont…

JC : Ah oui, oui. Non, mais y en a…

IR : Mais les gendarmes je crois que c’est des gens très très exposés. Pourquoi ? parce qu’au fond  c’est le lieu…

JC : Oh, ben c’est le lieu… c’est un lieu de pouvoir d’accès assez facile, quoi. Seulement, ça c’est dans les choses qui sont dans les grands tabous sociaux de montrer cette (perversion ?).

Voilà on a peut-être fini ? Alors on se donne rendez vous quand ?

 

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